白话漫谈曹操、刘备、孙权的统治理念 - 三国史话


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#32

发表于 2006-5-3 13:24 资料短消息只看该作者

^^^^^^^^^不怎么同意


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#33

发表于 2006-5-3 19:40 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-5-3 02:08 发表

这话就错了。汉朝灭亡在初平元年，而不是建安二十五年。

为何是初平元年？不会是因为宫室被焚吧


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#34

发表于 2006-5-4 11:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 东山小草 于 2006-5-3 19:40 发表

为何是初平元年？不会是因为宫室被焚吧

“兵民未叛而吏士大夫先叛，此前后所无也。”（宋·叶适《习学记言序目》）初平元年。


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#35

发表于 2006-5-4 23:19 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-5-4 11:42 发表

“兵民未叛而吏士大夫先叛，此前后所无也。”（宋·叶适《习学记言序目》）初平元年。

如果认为叛是董卓，那初平三年有王允诛董卓

如果是关东诸侯，一来他们的旗号还是勤王，各人的名头也还是汉朝官职，二来他们也没有获胜。初平二年他们的盟主还有另立汉帝的计划

建安元年有人不有所求的送天子还都，又有人恐术、布成婚，则徐、扬合从，将为国难，还有人为了大将军的位子争风吃醋

还有如果吏士大夫叛了就算亡，那唐是不是在安禄山起兵的时候就亡了


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#36

发表于 2006-5-5 01:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

关东军团各诸侯还有汉朝官职因为他们奉的是少帝，勤的是弘农王。从他们的几篇檄文来看他们并不支持献帝的皇统，另立汉帝的计划是关东集团面对少帝被杀后的政治局面而探索汉朝政治新出路的最后一次尝试，此举失败也使得地方割据政权的逐渐形成。因此董卓毒杀少帝等于是宣告了汉朝灭亡的开始。
此后就不用多说了，王允杀死董卓后关东集团的士大夫们无一响应就很能说明问题。至于大将军之类的东西就已经是名分和意气之争了，改变不了任何既成事实。

唐的安史以及其后的藩镇之乱是“兵吏叛而民士大夫未叛”。


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#37

发表于 2006-5-5 02:08 资料短消息只看该作者

三国第一个灭亡的原来是魏啊，才知道


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#38

发表于 2006-5-5 13:55 资料文集短消息只看该作者

王允杀了董卓，关东诸侯响应什么？莫非他们能预测似为偶然事件的李郭之乱

刚起兵也就是说刚发过檄文少帝就死了吧，而陈留王在少帝死而无后的情况下是理所当然的法定继承人，那么关东诸侯的用兵计划再停留在勤弘农王上也就无从谈起，是不是就理所当然的转变成勤献帝，诛弑君者呢

初平二年的立帝计划如果为的是少帝之死，未免晚了点吧，怎么看也像是抢不到献帝的无奈之举

袁绍还有“欲令太祖徙天子都鄄城以自密近”的想法，这不是名分和意气之争吧。陈登父子应该算地方士大夫的代表，他们的言论和行为也该看看吧

另外关于吏和士大夫的定义在下很是那个不解啊，安氏集团里没有士大夫，那么多投降的官员不是？如要郭子仪不是已经六十岁了，他会不会效法曹操也很难说，换句话说要是曹操在迎献帝时有六十的岁数，他也很可能就是大汉又一次中兴的名臣


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#39

发表于 2006-5-5 22:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

响应什么，当然是趁机西入关中迎接天子啊。
允曰：“不然。关东举义兵者，皆吾徒耳。今若距险屯陕，虽安凉州，而疑关东之心，甚不可也。”
布驻马青琐门外，招允曰：“公可以去乎？”允曰：“若蒙社稷之灵，上安国家，吾之愿也。如其不获，则奉身以死之。朝廷幼少，恃我而已，临难苟免，吾不忍也。怒力谢关东诸公，勤以国家为念。”
可惜关东诸公无论是在王允杀董卓之后还是李、郭火并之时都是无动于衷。

在少帝死后屯住酸枣的盟军发过一篇檄文：“汉室不幸，皇纲失统，贼臣董卓乘衅纵害，祸加至尊，虐流百姓，大惧沦丧社稷，翦覆四海。兗州刺史岱、豫州刺史伷、陈留太守邈、东郡太守瑁、广陵太守超等，纠合义兵，并赴国难。凡我同盟，齐心戮力，以致臣节，殒首丧元，必无二志。有渝此盟，俾坠其命，无克遗育。皇天后土，祖宗明灵，实皆鉴之！”
这篇檄文丝毫不提献帝的皇统和勤献帝，国难是“皇纲失统，祸加至尊”关东集团的态度可见一斑。
立新帝要物色皇族和询各路诸侯的意见，总要花时间的。

袁绍对待献帝的态度从奉迎天子中就能看出“帝立既非绍意，竟不能从。”
另外袁绍还说过这样的话“今西名有幼君，无血脉之属”

郭子仪是个明白人，从他力辞尚书令就可以看得出来。


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#40

发表于 2006-5-6 04:26 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-5-5 22:48 发表
响应什么，当然是趁机西入关中迎接天子啊。
允曰：“不然。关东举义兵者，皆吾徒耳。今若距险屯陕，虽安凉州，而疑关东之心，甚不可也。”
布驻马青琐门外，招允曰：“公可以去乎？”允曰：“若蒙社稷之灵，上安 ...

董卓之罪，暴于四海，吾等合大众，兴义兵而远近莫不响应，此以义动故也。今幼主微弱，制于奸臣，未有昌邑亡国之衅《武帝纪》

今天下崩乱，主上蒙尘。吾被重恩，未能清雪国耻。诸君各据州郡，宜共勠力，尽心王室，而反造逆谋，以相垢误邪《刘虞传》

会李傕用太尉周忠、尚书贾诩策，征俊入朝。军吏皆惮入关，欲应陶谦等。俊曰：“以君召臣，义不俟驾，况天子诏乎！” 《朱俊传》

兴平元年，诏书征岐，会帝当还洛阳，先遣卫将军董承修理宫室。岐谓承曰：“今海内分崩，唯有荆州境广地胜，西通巴蜀，南当交址，年谷独登，兵人差全。岐虽迫大命，犹志报国家，欲自乘牛车，南说刘表，可使其身自将兵来卫朝廷，与将军并心同力，共奖王室。此安上救人之策也。”承即表遣岐使荆州，督租粮。岐至，刘表即遣兵诣洛阳助修宫室，军资委输，前后不绝。《赵岐传》

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#41

发表于 2006-5-6 16:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

曹操恐怕是关东集团中唯一一个支持献帝的人吧，不过反过来只有他被很多人指责为奸臣真是讽刺啊。
刘虞不愿意当皇帝自认要把献帝拿出来做挡箭牌。
朱俊归根结底还是政府的公卿大臣，和马日碲、赵岐属于一类人。
“表遂理兵襄阳，以观时变”“且欲观天下之变。”刘表在东汉末年就是个坐保江汉的观众，只要不主动威胁他他谁都不会得罪。

在地方军府政权形成和巩固后，也就是东汉帝国被彻底肢解后，各诸侯对东汉皇统有一个再认识。此时奉不奉献帝的皇统只是名义上的问题，改变不了献帝政府无法命令地方的实质。即使如此也可以看出再献帝从长安流亡到许昌的过程中除曹操外沿途诸侯都不主动接纳这位皇帝，反而是东汉政府眼中的贼寇们在履行保护皇帝的职责。（虽然也是别有用心）


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#42

发表于 2006-5-6 16:12 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-5-6 16:02 发表
曹操恐怕是关东集团中唯一一个支持献帝的人吧，不过反过来只有他被很多人指责为奸臣真是讽刺啊。
刘虞不愿意当皇帝自认要把献帝拿出来做挡箭牌。
朱俊归根结底还是政府的公卿大臣，和马日碲、赵岐属于一类人。
“表遂理兵襄阳，以观时变”“且欲观天下之变。”刘表在东汉末年就是个坐保江汉的观众，只要不主动威胁他他谁都不会得罪。

在地方军府政权形成和巩固后，也就是东汉帝国被彻底肢解后，各诸侯对东汉皇统有一个再认识。此时奉不奉献帝的皇统只是名义上的问题，改变不了献帝政府无法命令地方的实质。即使如此也可以看出再献帝从长安流亡到许昌的过程中除曹操外沿途诸侯都不主动接纳这位皇帝，反而是东汉政府眼中的贼寇们在履行保护皇帝的职责。（虽然也是别有用心）

刘虞不愿当皇帝的原因就是因为他尊献

初平元年，义兵起，董卓迁帝于长安。幽州牧刘虞叹曰：“贼臣作乱，朝廷播荡，四海俄然，莫有固志。身备宗室遗老，不得自同於众。今欲奉使展效臣节，安得不辱命之士乎？”

卓以杨为建义将军、河内太守。天子之在河东，杨将兵至安邑，拜安国将军，封晋阳侯。杨欲迎天子还洛，诸将不听；杨还野王。建安元年，杨奉、董承、韩暹挟天子还旧京，粮乏。杨以粮迎道路，遂至洛阳


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#43

发表于 2006-5-6 16:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

刘虞的身份不同，它不是士大夫而是皇室。所谓“身备宗室遗老”。刘虞不愿意当皇帝就只有遵献这一条路可以选择。
张杨就是不主动接纳献帝的典型。杨以粮迎道路的结果是什么呢？“群僚饥乏，尚书郎以下自出采稆，或饥死墙壁间，或为兵士所杀。”


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#44

发表于 2006-5-6 17:20 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-5-6 16:41 发表
刘虞的身份不同，它不是士大夫而是皇室。所谓“身备宗室遗老”。刘虞不愿意当皇帝就只有遵献这一条路可以选择。
张杨就是不主动接纳献帝的典型。杨以粮迎道路的结果是什么呢？“群僚饥乏，尚书郎以下自出采稆，或饥死墙壁间，或为兵士所杀。”

承认刘虞尊献就行而刘虞尊献手下自然也多是与君主同一立场的人

是时，宫室烧尽，百官披荆棘，依墙壁间。州郡各拥强兵，而委输不至，群僚饥乏，尚书郎以下自出采稆，或饥死墙壁间，或为兵士所杀

哪来的“群僚饥乏，尚书郎以下自出采稆，或饥死墙壁间，或为兵士所杀。”是张扬迎帝的结果一说？张扬不送粮献帝洛阳都回不去

[ 本帖最后由 sukerwl 于 2006-5-6 17:33 编辑 ]


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#45

发表于 2006-5-6 18:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

刘虞不是士大夫，承认他尊献又有何妨。
张杨根本没迎献帝，只是送了点粮食。这点粮食根本不够吃以至于“群僚饥乏，尚书郎以下自出采稆，或饥死墙壁间，或为兵士所杀。”这还是献帝拿安国将军、晋阳侯和大司马换来的。


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#46

发表于 2006-5-6 19:37 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-5-6 18:56 发表
刘虞不是士大夫，承认他尊献又有何妨。
张杨根本没迎献帝，只是送了点粮食。这点粮食根本不够吃以至于“群僚饥乏，尚书郎以下自出采稆，或饥死墙壁间，或为兵士所杀。”这还是献帝拿安国将军、晋阳侯和大司马换来 ...

刘虞尊献其手下的士大夫也会尊献

馥等又请虞领尚书事，承制封拜，复不听。遂收斩使人。于是选掾右北平田畴、从事鲜于银蒙险间行，奉使长安。献帝既思东归，见畴等大悦。时，虞子和为侍中，因此遣和潜从武关出，告虞将兵来迎。道由南阳，后将军袁术闻其状，遂质和，使报虞遣兵俱西。虞乃使数千骑就和奉迎天子，而术竟不遣之。

田畴、鲜于银、刘和皆为士大夫且尊献

天子之在河东，杨将兵至安邑，拜安国将军，封晋阳侯。杨欲迎天子还洛，诸将不听；杨还野王。建安元年，杨奉、董承、韩暹挟天子还旧京，粮乏。杨以粮迎道路，遂至洛阳。谓诸将曰：“天子当与天下共之，幸有公卿大臣，杨当捍外难，何事京都？”遂还野王。即拜为大司马。

“这点粮”已够献帝回到洛阳

没吃的是在献帝回到洛阳以后此时张扬已回野王没吃的关张扬何事？

[ 本帖最后由 sukerwl 于 2006-5-7 09:24 编辑 ]


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#47

发表于 2006-5-6 21:18 资料文集短消息只看该作者

响应什么，当然是趁机西入关中迎接天子
建立在承认献帝的基础上，诛董卓只是一起诛逆事件而已。有董卓的前车之鉴，谁都知道这未必是什么好差使，张扬不肯留在洛阳也有此种考虑。

允曰：“不然。关东举义兵者，皆吾徒耳。今若距险屯陕，虽安凉州，而疑关东之心，甚不可也。”
布驻马青琐门外，招允曰：“公可以去乎？”允曰：“若蒙社稷之灵，上安国家，吾之愿也。如其不获，则奉身以死之。朝廷幼少，恃我而已，临难苟免，吾不忍也。怒力谢关东诸公，勤以国家为念。”
可惜关东诸公无论是在王允杀董卓之后还是李、郭火并之时都是无动于衷。
看不出来王允有想邀关东诸侯的意思，何进那样的傻瓜也不好找，从王的个人利益看，在这件事里，他是国家社稷的功臣，但此时来一个有兵的，他就什么也不是。
第一句话是要处理好和关东诸侯的关系，极尽拉拢之能，以防其找到理由带兵进朝。第二句时，已有人带兵入朝了，而且属于那种不讲理型的，别说王允，就是献帝，也未必保全了，王此言也大可视作鸟之将死

在少帝死后屯住酸枣的盟军发过一篇檄文：“汉室不幸，皇纲失统，贼臣董卓乘衅纵害，祸加至尊，虐流百姓，大惧沦丧社稷，翦覆四海。兗州刺史岱、豫州刺史伷、陈留太守邈、东郡太守瑁、广陵太守超等，纠合义兵，并赴国难。凡我同盟，齐心戮力，以致臣节，殒首丧元，必无二志。有渝此盟，俾坠其命，无克遗育。皇天后土，祖宗明灵，实皆鉴之！”
这篇檄文丝毫不提献帝的皇统和勤献帝，国难是“皇纲失统，祸加至尊”关东集团的态度可见一斑。

“祸加至尊”一定是说弑帝了吗？此时盟内只有岱伷邈瑁超，加上一个推上来发言的臧洪而已。此时离鼎盛规模后将军袁术、冀州牧韩馥、豫州刺史孔伷、兖州刺史刘岱、河内太守王匡、勃海太守袁绍、陈留太守张邈、东郡太守桥瑁、山阳太守袁遗、济北相鲍信同时俱起兵，觽各数万，推绍为盟主。太祖行奋武将军。还有一段距离。
后汉书董卓传中有言：及闻东方兵起，惧，乃鸩杀弘农王
可见弘农王此时还没死。
更何况檄文也没有提到要废伪帝、匡正统之言。似乎没有比这更重要的，如果反对，不提极不正常；反之，可以将其视为默认，则解释得通。

立新帝要物色皇族和询各路诸侯的意见，总要花时间的。
本初效率和能力太低了点吧，搞了这么久，突然发现事主本人不同意。

袁绍对待献帝的态度从奉迎天子中就能看出“帝立既非绍意，竟不能从。”
另外袁绍还说过这样的话“今西名有幼君，无血脉之属”
要搞清这两句话的时间，若袁绍真的如此想，那后面又怎么还会有绍悔，欲令太祖徙天子都鄄城以自密近。
魏颗所谓，从其治命，而不从其乱也。

何不再把袁术的回信也列出来：
术答曰：“圣主聪叡，有周成之质。贼卓因危乱之际，威服百寮，此乃汉家小厄之会。乱尚未厌，复欲兴之。乃云今主‘无血脉之属’，岂不诬乎！先人以来，奕世相承，忠义为先。太傅公仁慈恻隐，虽知贼卓必为祸害，以信徇义，不忍去也。门户灭绝，死亡流漫，幸蒙远近来相赴助，不因此时上讨国贼，下刷家耻，而图於此，非所闻也。又曰‘室家见戮，可复北面’，此卓所为，岂国家哉？君命，天也，天不可雠，况非君命乎！慺慺赤心，志在灭卓，不识其他
不禁让人感叹一声：袁公路，真英杰也！！！

郭子仪是个明白人，从他力辞尚书令就可以看得出来。
这个嘛，唐的尚书令太过敏感，大致就跟李严劝诸葛亮加九锡相似，有了特殊前例什么事都不好说。如果郭子仪上了这个岗，他的前途怕也只有死和皇帝两条了。我实在不理解这和明白人有什么关系，难道他走上皇帝路就糊涂了？


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#48

发表于 2006-5-7 09:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

听说刘和是刘虞的儿子吧。鲜于银无考。至于田畴么，他只对刘虞负责吧。一个不但自己加入曹操阵营，还把家人和同族三百余人全部迁居到鄴城的人尊什么献啊。

献帝没粮食吃都不关张杨的事，那张杨还能算献帝的臣子么？可见张杨也没真拿献帝当回事。


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#49

发表于 2006-5-7 09:47 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-5-7 09:29 发表
听说刘和是刘虞的儿子吧。鲜于银无考。至于田畴么，他只对刘虞负责吧。一个不但自己加入曹操阵营，还把家人和同族三百余人全部迁居到鄴城的人尊什么献啊。

献帝没粮食吃都不关张杨的事，那张杨还能算献帝的臣子 ...

不管对谁负责知道他们三人尊献且是士大夫就行

当然算献帝的臣子因张扬尊献


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发表于 2006-5-7 10:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

“是时，宫室烧尽，百官披荆棘，依墙壁间。州郡各拥强兵，而委输不至，群僚饥乏，尚书郎以下自出采稆，或饥死墙壁间，或为兵士所杀。”何止张杨，基本上就没那个诸侯想起还有个皇帝的。可见献帝早就被抛弃了。

是有人向王允建议让皇甫嵩出任凉州系兵马的统帅安抚董卓残部才有了第一句话。“皆吾徒耳”关东诸侯在王允看来才亲人。
“努力谢关东诸公,勤以国家为念。”王允临死仍心系关东诸公。鸟之将死，其鸣也哀；人之将死，其言也善。

那篇檄文是驻扎在酸枣方向的盟军发布的，自然只有驻扎酸枣的岱伷邈瑁超。三国志中这一段最前面的八个字是：“董卓杀帝，图危社稷”谁说弘农王此时还没死？别忘了在檄文中“祸加至尊”前面还有“皇纲失统”这显然就是不承认献帝的皇统。

前面打着仗后面还要分心物色一个皇帝，之间袁家还被灭了门，效率够高了。

袁绍怎么能不后悔“会太祖迎天子都许，收河南地，关中皆附。绍悔，欲令太祖徙天子都鄄城以自密近”
袁术英哪门子杰。从关东诸侯起事开始他就和袁绍对着干，在关东诸侯中最早想当皇帝的就是他了。

我还不理解提郭子仪有什么意义呢。


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发表于 2006-5-7 10:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-5-7 09:47 发表
不管对谁负责知道他们三人尊献且是士大夫就行

当然算献帝的臣子因张扬尊献

刘和不是，田畴不尊。
至于张杨么，能让献帝及公卿大臣饿肚子乃至面临死亡威胁，我还真没看出他尊献来。


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发表于 2006-5-7 10:20 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-5-7 10:12 发表

刘和不是，田畴不尊。
至于张杨么，能让献帝及公卿大臣饿肚子乃至面临死亡威胁，我还真没看出他尊献来。

刘和是田畴尊

至于张杨么，能送粮让献帝及公卿大臣回到洛阳，我还真看不出他不尊献来。


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发表于 2006-5-7 10:34 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-5-7 10:10 发表
“是时，宫室烧尽，百官披荆棘，依墙壁间。州郡各拥强兵，而委输不至，群僚饥乏，尚书郎以下自出采稆，或饥死墙壁间，或为兵士所杀。”何止张杨，基本上就没那个诸侯想起还有个皇帝的。可见献帝早就被抛弃了。

原来只有诸侯才叫士大夫啊哈哈


	老不看三国


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#54

发表于 2006-5-7 11:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

曹操是乱世英雄，刘备是乱世枭雄，孙权才是真正的“帝王”。
      八、帝王
      李世民评曹操：一将之智有余,万乘之才不足；裴潜评刘备：使居中国，能乱人而不能为治也。若乘间守险，足以为一方主。

      无论在后人或当时人眼中，曹操和刘备似乎都不是“帝王”之才，而孙权虽然没有曹操的神武，也没有刘备的弘毅宽厚，知人待士，但他的所做所似乎更具帝王之器。

      刘邦说自己识人不如萧何，计谋不如张良，用兵不如韩信，但他却可以让这三个人各尽其职，用其所长。这才是“帝王的本事”。

      帝王不是冲锋陷阵，那是匹夫之勇；帝王不是领兵作战，那最多是万人之敌；帝王要有的是气度、魅力和意志。

      刘备用潘濬，潘濬投降。但他到了孙权手下却如鱼得水，官至太常，甚至在潘濬刚投降的情况下，孙权就敢于让他统帅万人的部队。这分识人的眼光和用人的气度卓识不凡。

      又比如鲁肃，他既没有周瑜的地位，也没有吕蒙的计略，更没有陆逊的才能，为什么孙权对他与其他三人一样看重？对于这个问题严畯就提出过，而孙权的一番话就完全表现出作为一个帝王应有的思维（注）。

      综观孙权一生，他的军事、政治才能确实一般，但他却能统治江东半个世纪，称帝称王，而且与“超世之杰曹操，一世所惮刘备”不相上下，各善所长，不能不说他靠的就是这分“帝王气质”。

      正如孙策所说：举江东之众，决机於两陈之间，与天下争衡，卿不如我；举贤任能，各尽其心，以保江东，我不知卿。
      陆机的《辩亡论》也说：於是张昭为师傅，周瑜、陆公、鲁肃、吕蒙之畴入为腹心，出作股肱；甘宁、凌统、程普、贺齐、硃桓、硃然之徒奋其威，韩当、潘璋、黄盖、蒋钦、周泰之属宣其力；风雅则诸葛瑾、张承、步骘以声名光国，政事则顾雍、潘濬、吕范、吕岱以器任幹职，奇伟则虞翻、陆绩、张温、张惇以讽议举正，奉使则赵咨、沈珩以敏达延誉，术数则吴范、赵达以禨祥协德，董袭、陈武杀身以卫主，骆统、刘基强谏以补过，谋无遗算，举不失策。故遂割据山川，跨制荆、吴，而与天下争衡矣。

      这固然有溢美之辞，但也不算言过其实。

      如果说选择天下之主，我认为应该首选孙权，曹操可为朝堂能臣，刘备可为边塞之督。

      孙权唯一的遗憾就是他老爸和哥哥留给他的基业显得有点小，不足以彻底展示他的气度；留给他的人才太少，不足以王天下！
      曹操说：生子当如孙仲谋。可见他也看出来孙权确实有帝王之器（曹操自己说要做周文王，那有资格作曹操的儿子，自然要有武王之器）。
      如果孙权真是曹操的儿子，来继承他打下的大半江山，说不定中国真的就提前统一了。

      当我们体会一下辛弃疾在郁郁不得志时说得“当今惜无孙仲谋”，我们或许就能体会到“帝王”的魅力！
____________________________
（注）《江表传》曰：初，权移都建业，大会将相文武，时谓严畯曰：“孤昔叹鲁子敬比邓禹，吕子衡方吴汉，间卿诸人未平此论，今定云何？”畯退席曰：“臣未解指趣，谓肃、范受饶，褒叹过实。”权曰：“昔邓仲华初见光武，光武时受更始使，抚河北，行大司马事耳，未有帝王志也。禹劝之以复汉业，是禹开初议之端矣。子敬英爽有殊略，孤始与一语，便及大计，与禹相似，故比之。吕子衡忠笃亮直，性虽好奢，然以忧公为先，不足为损，避袁术自归於兄，兄作大将，别领部曲，故忧兄事，乞为都督，办护脩整，加之恪勤，与吴汉相类，故方之。皆有指趣，非孤私之也。”畯乃服。


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#55

发表于 2006-5-7 20:42 资料文集短消息只看该作者

如果你一定要说王允和关东诸侯是一家，这我就无话可说了。

董卓之乱，太祖与邈首举义兵，这篇檄文是由众人推举起来的临时盟主臧洪所发。似乎还不干袁盟主什么事

武帝纪里还说少帝死在中平六年呢，依你的言论大汉岂不是这一年就亡了
而且帝和太后是一起没的，和后汉书所载不那么相符。而后汉书细节明显更为完备，较为可信。

皇纲失统建立在弘农王未死的基础上显然成立。献帝的正统在于当时的他是否拥有第一顺位继承权。

这个高效率嘛，莫非袁家灭门是本初所为？你不是在讽刺袁绍吧

太祖迎天子都许，收河南地，关中皆附。献帝为什么有这功能，是不是说明天下广大的士大夫们在建安年间还是尊献的呢。

袁术那封信不假吧，至少他这个数一数二的士大夫这一时间尊献没有问题吧。
人是会变的，袁术变了，袁绍也变了。
第一个私藏玉玺的似乎不姓袁

提到郭子仪是因为，他和曹操可以类比。郭子仪也有代唐的可能，但因为种种原因他没有，所以唐活下去了。同样曹操或另一个什么人也有走上这种道路的可能。而对于当时来说，这都是极远的不可预知因素，所以不能得出初平元年汉就亡了。


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#56

发表于 2006-5-8 13:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2006-5-7 10:34 发表
原来只有诸侯才叫士大夫啊哈哈

士大夫是知识分子和官僚的结合体，皇室自然是不能算的。


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#57

发表于 2006-5-8 14:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

袁绍与韩馥某立刘虞不承认献帝的皇统和酸枣诸侯檄文中否定献帝皇统立场是一致的。皇纲失统是在弘农王死后关东诸侯的檄文中出现的。虽然献帝在理论上有继承权，不过关东诸侯不承认。
袁家灭门在杀献帝与立刘虞之间，古人重孝。
袁术一直喜欢和袁绍对着干这是一直都没变的，袁绍赞成的他一定要反对。袁术拒绝真正的理由不是因为他尊献：“术好放纵，惮立长君，托以公义不肯同，积此衅隙遂成。”
河南地在献帝来之前已经有一部分落入曹操手中，另外一部分是靠曹操击败杨奉等人抢回来的。关中只不过是名义上归附，实际控制关中的是韩遂马腾等人。

郭子仪这个类比相当不合适。事实就是郭子仪受肃宗的领导，献帝则没有能力领导任何一个军阀。所以肃宗一直都有自己的军队并且用自己的军队和叛军、藩镇作战同样肃宗也掌握着行政大权。献帝则根本没有自己的军队，行政大权也不在他手里。肃宗是个真正的皇帝而献帝是个有名无实的皇帝。


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#58

发表于 2006-5-9 00:08 资料文集短消息只看该作者

莫非董卓和臧洪这伙人是在开网络会议，董卓看到起兵的现场直播，鸩杀了少帝。那边臧洪又看了长安的现场直播，即兴写了这么一篇檄文？

关东诸侯不承认，太笼统了吧。少帝明确死后，有几人质疑过。曹操挟了那么多年天子，似乎也没人就这个说点什么啊。挟了一个没人承认的天子，养在家里又拜又供的，还填了女儿，又时不时的怕别人来抢，还顶着一个不臣的大帽子，阿瞒的命好苦。

古人重孝，貌似袁绍应等到初平四年。

惮立长君？这句话也不知是谁说的，史上没有明言，太不负责任了，又不是袁术肚子里的蛔虫。大抵是根据袁术后来称帝的行为所加的猜测。反对用结果分析过程

貌似献帝不在袁术手里的干活，这种情况下不知长君和幼君有什么区别。
袁绍立刘虞和许攸等人立什么合肥侯的行为，没有什么本质区别。一样是为了自己当那个什么功臣，甚至是操纵自己所立的皇帝。并不比前面所说的袁术好，即使袁术心里真的这么想的。

河南地在献帝来之前已经有一部分落入曹操手中，另外一部分是靠曹操击败杨奉等人抢回来的。关中只不过是名义上归附，实际控制关中的是韩遂马腾等人

前面是你说袁绍怎么能不后悔
反正无非正反两个结论，献帝有用=>河南关中尊献；献帝没用=>袁绍对献帝感情很深。

肃宗的那几个路上临时招来的野兵跟朔方兵比起来忽略就可以了，其行色似乎还不如回洛阳的献帝。
更何况他的皇帝位就是朔方军推上去的，而不是玄宗传的，后来的仪式都属补办，可以说他的权力大部分来自于朔方军。
郭子仪受肃宗的领导关键在郭子仪，而不是李亨。曹操肯受献帝领导的话，从一开始他就会像郭子仪一样注意盈损，而不是独揽大权。


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#59

发表于 2006-5-9 05:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

网络会议不用开。大家也都算是非常之人，基本的政治斗争还是会的。关东诸侯只承认少帝的皇统因此董卓杀少帝。然后关东诸侯再发檄文。在政治上很稀松平常的交手一个回合而已。

阿瞒的命就是好苦。

史上没有明言？请翻到《后汉书》第七十五卷去找原话。
合肥侯何许人也？立刘虞的意义不光是长而且此人应该是当时宗室中威望最高的，立刘虞是唯一可以延续东汉统治的举措。如果刘虞真的当了皇帝关东诸侯就要受其领导，袁术也要受其约束。两相比较袁术当然要选择抵制刘虞，自己做土皇帝。

结论真奇怪啊。河南是曹操打下来的，关中只是名义上归附根本不归曹操所有。
袁绍看到曹操轻易赶跑杨奉等人拿到陈以西的豫州以及潼关以东的司隶地区当然后悔自己没先下手，以袁绍的实力赶跑杨奉韩暹这帮人又不是难事。

虽然肃宗继承皇位依靠的是朔方军但河北还有颜真卿领导的部队，巴蜀、湖广、江南，等地的士兵和官吏都属于唐朝。因此朔方的政治力量并不占绝对优势，所以朔方军却控制不了朝政。郭子仪受肃宗的领导关键不在郭子仪也不在李亨而在于客观的实力对比。郭子仪知道其中道理他才会注意盈损，而不是独揽大权惹祸上身。献帝是在没地盘没部队的情况下投靠的曹操，没理由让曹操受献帝领导。


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#60

发表于 2006-5-9 09:14 资料文集短消息只看该作者

曹操是乱世英雄，刘备是乱世枭雄，孙权才是真正的“帝王”。

孙权唯一的遗憾就是他老爸和哥哥留给他的基业显得有点小，不足以彻底展示他的气度；留给他的人才太少，不足以王天下！
这说白了也就是孙权善于守成，曹丕就差的太远了，父兄已经给他打下了江东好大基业了坐享其成自然不需要说自己再去辛苦打拼自然有时间和精力来呈现万乘之才吧，反之刘备曹操，一个前半身奔波流离，赤壁才开始抬头，一个从四战之地中原起家，其中艰辛和奋斗，孙权又有何种能耐来开拓，他们两个才是真正的开国之君，自然也因此很多事情亲历亲为，谁叫老天给他们的本钱太少，帝王之资，刘备不是还有高祖遗风嘛，守成兴朝，孙权当之无愧了，曹刘都没好的继承人。