《水浒传》三桩女人命案之我见 - 古典小说


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#32

发表于 2006-9-11 11:49 资料文集短消息只看该作者

现在的婚姻不也一样吗，讲门户对当，家庭背景，经济实力。毕竟“真爱”这玩意再崇高也不能当饭吃，况且激素分泌的产物也持续不了多久。


	metaldp

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#33

发表于 2006-9-11 14:14 资料个人空间短消息只看该作者

请不要用今天的标准去为古人说理


	陶心 (失败的毛毛)


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#34

发表于 2006-9-11 16:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-11 11:24 发表

俺倒... 老兄后来又添了许多文字啊~
咱们看法没有差别。我也认为作者是喜欢石秀的，但其喜欢程度是否如鲁武那样呢？
恐怕不是。作者笔下的鲁智深一生基本没有滥杀一人(拳毙镇关西属事故，战场杀戮
也 ...

和煮公相似，偶对石秀性格中不可忽视的刻薄狭隘的一面，也颇为厌恶，尽管推测这种性格的成因必有其令人同情之处。
不过补充一些，对于杨雄杀妻一事，除了怂恿者石秀的性格之外，是否还可以增加考虑整个故事情节所在的情势的影响因素。
杨、石结拜之前，戴宗、杨林已经先到一步与石秀相互结识，表示了惜才、拉拢之意，还送了银子。石秀性格精细谨慎，对上梁山尚存犹豫。
而后和杨雄拜了把子，自己的生活也算是稳定下来，直到首次向杨雄告发嫂嫂的奸情时，他一有地方住、活干，比过去落魄流浪、四处迁徙的日子好过多了，而且不曾犯过命案，严重的争端都没有，也就是说，此时的石秀仍打算过着安稳的日子。所以，石秀此时的论调只是“休”而已，哪怕杨雄本人此时为了面子嘴上咋咋呼呼要杀要砍。
可经历了被陷害、被驱逐，怒气在心，为讨清白杀了胡头陀、裴如海之后，他自己已经是重犯，此刻对于他而言，先前得悉过引荐门路的梁山才是个唯一的好去处时，他的血勇之气、残忍之心、绿林手段、江湖标准才毫无牵挂地表露出来，只顾义气尊严，漠视生命人情，那么，此刻的石秀，方才能彻底地表现自己的压抑的心态，爆发出来，冷笑着引导杨雄完成了一次惨绝人寰的杀戮。因为他心中已经没有平常生活的记挂，却有梁山大寨的认同感。
作为上门女婿的杨雄同样也会有类似的心态，只是位置不同、性格不同，起更大作用的是他那种耳根软、面子薄的性格，那么，同样残酷的武者心态也被激发出来。

做点儿假设，
如果石秀被迫离开潘家后，有其他因素迫使裴如海、潘巧云承认奸情，石秀没有杀过人，那么，石秀可能不至于彻底暴露内心的那份残忍刻薄。
如果杨雄不是上门女婿的话，可能他也不会那么没主见。
总之，他们一个是无根的人，一个有根却不是同承载体完全连为一体，在连环的血腥面前，殊途同归地选择了犯禁、逃往，遁入他们除了平常生活外同样也可适应的环境，步入他们在小说中必然的归宿。

[ 本帖最后由陶心于 2006-9-11 16:39 编辑 ]


	nick972001

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#35

发表于 2006-9-11 16:43 资料短消息只看该作者

当时的道德理念就是如此三从四德....


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#36

发表于 2006-9-11 19:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

1、北宋在妇女问题上和唐代相较，趋于一个更坏的发展，但是绝对不像某些人以为的那样严苛，一如北宋的军事不像某些人以为的那样无能。如果不是选择性遗忘的话，就应该知道潘巧云恰是再醮之妇，杨雄并未对此斤斤计较。
2、北宋对待淫妇并不如后世那样变态，《宋刑统》明文记载：“诸奸者，徒一年半，有夫者徒二年。”时具笞、杖、徒、流、死五刑，徒未及流，何至于死？
3、《水浒》既然写的是北宋末年，就应该反映当时的社会风貌，不能和明仿佛。书中的四个淫妇（阎婆惜、潘金莲、潘巧云、贾氏），或者罪大当诛，或者罪小止罚，一律结局凄惨。就连无辜的扈三娘，也被糟蹋得不成样子。某家没有把北宋吹捧作妇女天堂的意思，只是施某将之恶化成一个妇女地狱，这是历史的真实，还是施某的狠毒，见仁见智。
4、多嘴一句，曹公的《石头记》，一样涉及女子的悲剧，态度和《水浒》存在明显的差异，是曹公过于爱女子，还是施某过于恨女子？


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#37

发表于 2006-9-11 19:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 acceehi 于 2006-9-10 20:01 发表

晴雯招谁惹谁了？他可是清白女儿。

晴雯平日里张牙舞爪，招惹的人多了。她是清白女儿，却不是善主儿，即便搁今天这种相对宽容的环境，也未必没有小人嫉妒谗言，何况是当时？某家不是很喜欢晴雯，并不是说讨厌她，只是喜欢的程度不如湘云、探春那样深，仅仅是淡淡的。她有纯洁、赤诚的一面，也有跋扈、粗俗的一面，曹公并不讳言这点，喜欢她的人同样不应该讳言（做个比较，湘云同样赤诚，可是无刺，探春有刺，却懂收藏，晴雯不但有刺，而且几乎时刻竖着，这不是值得欣赏的处世之道）。


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#38

发表于 2006-9-12 18:51 资料主页短消息只看该作者

呵呵，不同的时代有不同的道德标准吧。


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#39

发表于 2006-9-14 22:08 资料短消息只看该作者

不知弓骑步拿什么“大宋律”之类的说事有什么意义，若拿刑律说事，梁山好汉都造了反，哪个都该砍头。
做英雄好汉，要的就是快意恩仇，本就不是衙役，不是捕快，不是县官，所以他们可以按照当时的道德标准，而非刑律，去惩治那几个奸妇。
至于那几个荡妇冤在何处，实在匪夷所思。
通奸+杀亲夫，通奸+勒索亲夫，通奸+陷害忠良，放到今天，若有这样的恶妇被宰，无论合法与否，总归是让人拍手称快的事情。


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#40

发表于 2006-9-15 12:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 武之圣者 于 2006-9-15 02:06 发表
我如果是宋江，我如果是杨雄，我如果也碰上这码事（假设而已），我绝对会比他们杀得干脆利落。
我印象中的古代中国，男人最最不能忍受的就是戴绿帽子当乌龟，宋江他们倒好，戴了绿帽不说，还要被欺骗，被勒 ...

楼主的本意是希望大家撇开作者在文字上给三个女性的定罪，结合时代特征，分析一下水浒一书对女性的态度，即使这三个人罪大恶极，可她们也只是杜撰的人物，作者或者民间为什么要这么编排她们，才是楼主想探究的问题之一。
老兄如果拿自己对于淫妇是什么态度、甚至自己的男女观来回复楼主，是否略有喧宾夺主之嫌了？

[ 本帖最后由陶心于 2006-9-15 13:36 编辑 ]


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#41

发表于 2006-9-15 13:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 武之圣者 于 2006-9-15 02:13 发表
相比起石秀这种快意恩仇的豪侠，我更讨厌红楼梦中那个整天在胭脂堆里打滚的娘娘腔，那个根本就不算是男人。
对于红楼梦对女人的极力褒扬的态度，我是极为不屑的。什么女人是水做的骨头，什么须眉浊物，我呸。 ...

兄台息怒

红楼梦本意不是赞扬女性、抨击男性，否则作者竟然胆敢把“母亲、儿媳妇”王夫人塑造得大家看了倒胃口，还嬉笑怒骂皆成文章地描写了什么姨娘啦，或者女孩间的争斗啦，图个啥子哟？

石秀的确受到了伤害，潘巧云是个荡妇，但包括她，包括裴如海，罪不至死，哪怕是在宋代。休了不就行了吗？反正上门女婿杨雄终归是要被石老三拉上梁山的。
阎婆惜被杀，主要原因更不是她的荡性，而是贪婪+巧合。就算她不和张文远私通，但如果她贪得无厌、还有非要当正室，并恰巧得知宋江秘密的话，她一样被杀。
宋江对于女色，倒不是懦弱的问题，是兴趣不大，不太在乎，是水浒中的好汉豪杰的通性，同时阎婆惜是外养的，那么宋江不扩大麻烦少表态，也是他的正常反应。
尽管宋江遇到武艺高强、杀人不眨眼的好汉常常只有逃跑或者等死的份（他倒并不苦苦哀求饶命），但本来作为副科级主办检察官，在地方上，他还是很有男人气魄的。
男子汉气概本来就有各种表达方式。

[ 本帖最后由陶心于 2006-9-15 13:38 编辑 ]


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#42

发表于 2006-9-15 13:37 资料个人空间短消息只看该作者

以今人观点看古人不是全没道理的


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#43

发表于 2006-9-15 13:40 资料个人空间短消息只看该作者

好象即使在现代,影视里所描写的黑社会也很有梁山的气息
即他们内部认可的人物,首先就是够义气,对兄弟好就成,管你平时干得什么坏事
对自己老婆,女朋友什么的可就等而下之了,基本上情节会发展成她们都被牺牲和虐杀
似乎视女人为私人物品,有什么"勾引义嫂"是大忌之类的规定

是不是说现代导演也有这方面的倾向呢?


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#44

发表于 2006-9-17 18:35 资料个人空间短消息只看该作者

阎婆惜逼得宋江没有退路,她不死谁死?杀一个女人不过刺配江州,被你告了私通梁山那可是灭门之祸

潘金莲谋杀亲夫,就算现在也要立地枪决,没什么好说的.
潘巧云不过和外人通奸,应该罪不至死.....


	雷动于九天之上


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#45

发表于 2006-9-18 10:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

40楼, 41楼的我删了. 41楼是把红楼错解了, 但40楼的前一段我个人还是认可的, 作为一个男人被戴了绿帽子后一时冲动失去理智, 可以理解, 但不容于法. 但其实杨雄杀潘巧云, 还混杂着一些对石秀的歉疚和责任, 人家石秀为了你把奸夫都杀了, 你要是不杀淫妇似乎就不够意思, 不象个男人了. 宋江杀惜, 其主要原因就更不是因为女方红杏出墙了.


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#46

发表于 2006-9-20 11:47 资料短消息只看该作者

其實作者是在鼓吹ＢＬ啊…（逃）

回到正題…要怪就怪時代的局限性吧，
如果我們生在那時代，
也會對那套價值觀毫不懷疑的相信。

[ 本帖最后由 cck72 于 2006-9-20 12:21 编辑 ]


	展雄飞

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#47

发表于 2006-9-22 15:38 资料短消息只看该作者

有人说到不能用现代人的眼光去看，而是要用古人乃至作者的眼光来看待这些事情。那么，作者到底是什么眼光呢？难道就是你们想像当中的封建伦理道德吗？－－－不尽然吧。

绝大多数古代话本小说的特点就在于反“淫”，所谓福善祸淫。在这个立场上，水浒、红楼，乃至金瓶梅都是一样的！只不过各自运用了不同的表达方式而已。

请三思！


	phoenixdaizy


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#48

发表于 2006-11-14 23:32 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 youyuwuyu 于 2006-9-15 13:40 发表
好象即使在现代,影视里所描写的黑社会也很有梁山的气息
即他们内部认可的人物,首先就是够义气,对兄弟好就成,管你平时干得什么坏事
对自己老婆,女朋友什么的可就等而下之了,基本上情节会发展成她们都被牺牲和虐 ...

中国的社会就是这样.
中国的道德是讲究血缘,地缘和利益的.
总之你多我好,我就对你好,徇私,徇大家的私,没什么不对.现实社会就是这样.


	廖化将军


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#49

发表于 2006-11-15 07:15 资料个人空间短消息只看该作者

公公诡辩啊

QUOTE:

1、阎婆惜啥时候杀人了？她不过是勒索宋江罢了，罪至于死？
2、潘金莲确是杀人犯，但是武松的剖腹剜心，一样是杀人呀。咦，杀人不是该死么？
3、潘巧云是最没眼色也最冤枉的淫妇。她的罪有两条，通奸、构陷，重罪该罚，却不该死。碎剐了她以及更倒霉的迎儿，纯然是草莽汉子的血勇和孱弱小吏的面子使然。

1、黑社会贩毒，或者太平道造反密谋，做情妇的偷窥到其中关节，拿这个来要挟，这实在很蠢哪。而且人家都妥协了，她开出的条件却是所谓“不可能完成的任务”，好好讲又不听，还能怎么办？暴殴一顿扬长而去是正着，但这次事关造反，走掉是不够的。不杀怎么办？造反密谋，这种东西也好拿来要挟的？本来就是不知死活的典型例子。其实老施这个段子很有教育意义，我经常拿来教育女人：撒泼要挟男人，女人之本色矣，只要世界上还有泼妇，这类事就没完没了。但是，这个故事形象深刻的教育了泼妇两项撒泼纪律：1、只拿适当的话题撒泼，不要拿贩毒造反这类话题来尝试，危险。不只是危险啦，简直是必杀技，杀自己的。2、谈条件要考虑可操作性，不要搞出“不可能完成的任务”来。不然的话，即使不涉及贩毒造反，也只好落到个暴殴一顿扬长而去的下场。

2、武松只不过被气的抓狂，私设公堂而已，对官府侩子手形成侵权，抢了县太爷的活而已。本该官杀的，他私杀了。也怪武松穷。他要是个大家族长。这种事情不送官，族里浸猪茏，很正常吧。潘妹妹毒杀老公，而且是那么老实的一个。此人不灭，天下老公还能安心睡觉？翻这个案最最不能。

3、只有巧云有点可说之处，因此前面的网友也基本都一致不看莲惜，只帮巧云喊两声。其实巧云也该死的很。扬雄是哪种人？前期的表现基本是懦懦弱弱一小吏，那巧云明明就是在欺人（欺骗的仔细生怕你知道了，此所谓骗；欺骗的马虎，谅你不会戳穿只会装傻，此所谓欺）（不要欺人太甚啊）。其实真实生活中懦弱男心知老婆出墙而不敢做声的，其数不在少。老施帮这个人群做了很好的代言。起先扬雄就受过礼包被抢之辱。此后的行为也真好骗好欺。（尤其是巧云反诬石秀成功以后，谅扬雄再蠢，也不能全面偏信巧云一边吧。实际上扬雄选择了偏信巧云，并不一定是巧云真的瞒过了他。而是扬雄舍得下石秀，舍不下巧云，很给面子的了。这时巧云倘不想找死，自该收敛一个较长的时间段。她收敛了吗？）直到杀巧云上梁山才证明：我扬雄看起来好骗，看起来好欺负，那是我好男人仁厚，你受我仁厚待遇而不知适度收敛，我再懦弱总也有毛了的时候（付出上山的代价，对扬雄这种德性来说，还是比较大的代价）。其实是帮天下心知老婆出墙而不敢做声的懦弱男在作代言。或者说，不是代言，是提供了YY模型。这些个懦弱男，尽可以恨恨的咬牙切齿低声骂一句：臭婆娘，给老子小心点，别逼老子做扬雄！

所以，结合水浒全书来看，惜、云二故事，还比莲写的更好，在真实生活中大有借鉴（那些被要挟，被欺凌的男人们正好可以拿来说事：警告你！不要做婆惜！警告你！不要做巧云！要知道，真实男女吵架的时候，气氛激烈紧张，很难从容讲出复杂道理来，有这2个模板，实在是很好借用的快捷表达方式。冷僻的典故借用了对方也听不懂，这两个脍炙人口，一说便都明白意思）相较之下，莲的现实价值反而最低，毕竟杀武大与没杀武大对比起来性质相差太大，真正落毒杀人的实际可行性罕有，现实指南意义不大。

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-11-15 13:34 编辑 ]


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#50

发表于 2006-11-15 07:28 资料个人空间短消息只看该作者

看前面公公和陶心朋友批判石秀，依我此论，显然把石秀看的低了。石秀无非是看破或者担心扬雄很痛苦很憋屈但最终不大敢戳穿真相。这样的话，扬雄的一生也就乌龟般的度过。石秀也就是看不过眼去，催化他做个猛男罢了（我也看不过去）。手段自是歹毒了些，比起李逵劈开小衙内脑袋瓜，那也不算稀罕了。按现在平等公正理念，还是不该杀，休了便罢。现时这样离婚的男女可不少呀，所以现时的男人都好软蛋，所以水浒的时代是雄起的，那个水浒时代当然也是虚构。老曹织梦，老施其实也织梦，区别只是老施的梦织给了天下被欺骗怒火中烧想杀人又不敢杀的憋屈汉子们。

公公又问：曹公的《石头记》，一样涉及女子的悲剧，态度和《水浒》存在明显的差异，是曹公过于爱女子，还是施某过于恨女子？这很明显又是公公装傻抛出的诡辩：曹公的故事所限的都是小女生，没学太坏的那种。如果小女生都长大嫁人而且学坏了，嫁的都一般般甚至很差（贾家小姐其实嫁的怎样？很好吗？）。都是XX家的甚至多姑娘这种类型，你说曹公还能怎么爱他们？曹公也只能在青春和红墙之内这两个自定义的范围内来虚构梦幻。出了这个圈子，到袭人晴雯或者鸳鸯家里（如果去去鸳鸯家看看的话），味道就已经不同，到尤氏姐妹那里，就已经不堪，再走远点，我怕曹公也是要杀人的。

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-11-15 13:40 编辑 ]


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#51

发表于 2007-3-28 10:26 资料短消息只看该作者

“情小妹耻情归地府”，已经杀了啊；还有如果水浒中的男人没本事或度量大的话天天给老婆倒洗脚水也未尝不是好事······