真实三国之灭吴 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#32

发表于 2005-2-5 14:14 资料主页文集短消息只看该作者

呵呵,能得蓝纱枫兄如此关爱,很是惶恐.锦官城门吏这个官真是不错啊,什么时候到成都旅游是不是能免一张门票,呵呵.
鲁肃我认为是名将,很多网友也是这样认为的,不过各有各的看法,倒也无伤大雅.吕蒙开始当然不雅,后来不是很雅了吗?连鲁肃都为之惊讶,说不是吴下阿蒙了嘛.写此贴的目的就是开辟一个让大家讨论历史的一个平台和载体,现在目的部分达到了,很是高兴.此三国论坛人气不如炎黄,各位网友共同努力,把人气顶上去吧.


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#33

发表于 2005-2-5 14:56 资料主页文集短消息只看该作者

禀SLQ先生，小吏是廖化泡MM专用马甲，有时喝醉酒，忘了换用户名，就跑来这里说话，有不敬之处，还请多包涵。成都城不收门票了。五一驴子游，先生如能参加，小吏愿为前驱，可以免收导游费^_^


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#34

发表于 2005-2-5 15:19 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大便君于2005-02-05, 13:37:29发表
鲁肃不是名将难道还是菜将不成？

请问鲁肃独自打过什么多少战役？有多少属于优胜战役？

印象里面除了建安二十年把吴砀（还只是一安成长）打跑以外，还有什么？

赤壁有出场，不过战场上主角不是他。

夺三郡也有出场，不过单刀赴会应算外交事件。

破皖城也有出场，不过战场主角也不是他。

至于有战略眼光、善于外交、会治军之类跟“名将”关系不大。


	蓝纱枫

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#35

发表于 2005-2-5 15:20 资料文集短消息只看该作者

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原帖由肃杀于2005-02-05, 13:41:07发表
宋朝水土更加“养人”，好像也没人拿宋朝的农民起义说事。

敢情朱大渭老师之流在肃杀兄眼中不是人？？


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#36

发表于 2005-2-5 15:27 资料文集短消息只看该作者

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原帖由slq321于2005-02-05, 14:14:53发表
鲁肃我认为是名将,很多网友也是这样认为的,不过各有各的看法,倒也无伤大雅.吕蒙开始当然不雅,后来不是很雅了吗?连鲁肃都为之惊讶,说不是吴下阿蒙了嘛.

鲁肃问题烦请看前面帖。

楼主的原话是“鲁肃、吕蒙、陆逊、陆抗，代代有名将，而且还都是儒雅之士”

——————那么问题就在这里，请问“儒雅”指什么？“士”又是指什么阶层的人？

吕蒙不断学习是一回事，但是吕蒙什么时候进入了“士”这一阶层？吕蒙确是名将，不过自始至终他就是一军头嘛。


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#37

发表于 2005-2-5 15:31 资料短消息只看该作者

像鲁肃这样做到不战而得地的才是名将中的名将


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#38

发表于 2005-2-5 15:32 资料文集短消息只看该作者

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原帖由大便君于2005-02-05, 15:31:07发表
像鲁肃这样做到不战而得地的才是名将中的名将

外交手段也归入名将之流了？

那还要外交家这词干嘛？


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#39

发表于 2005-2-5 15:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由蓝纱枫于2005-02-05, 15:20:28发表
敢情朱大渭老师之流在肃杀兄眼中不是人？？

朱大渭老师之流也没有因为宋朝农民起义多，就认为宋朝的不行


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#40

发表于 2005-2-5 15:53 资料短消息只看该作者

成功外交需要的是战略眼光以及敏锐洞察力，能具备这样的条件自然可以称为名将

蜀国的邓芝一样没有显赫的战功，但不防碍他被称为与马忠王平并列的名将


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#41

发表于 2005-2-5 15:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由肃杀于2005-02-05, 15:44:37发表
朱大渭老师之流也没有因为宋朝农民起义多，就认为宋朝的不行

这话绝了。

当时朱大渭他们为中国农民战争作专门论述和学界讨论，可是把封建各朝统治政府批得体无完肤。某些学者甚至对古人（封建统治者）进行极端恶毒人身攻击（范老师就是其中一位）——————现在居然可以说“没有因为宋朝农民起义多，就认为宋朝的不行”


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#42

发表于 2005-2-5 16:09 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由锦官城门吏于2005-02-05, 14:56:43发表
禀SLQ先生，小吏是廖化泡MM专用马甲，有时喝醉酒，忘了换用户名，就跑来这里说话，有不敬之处，还请多包涵。成都城不收门票了。五一驴子游，先生如能参加，小吏愿为前驱，可以免收导游费^_^

老兄何必客气,不过月白风清我怎么找之不到,而且我是三无人员,一无装备,二无经验,三无时间,如何能有幸跟上驴队的脚步呢?望先生教我.
蓝纱枫兄的回贴真是让人精神猛一振,呵呵.


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#43

发表于 2005-2-5 16:09 资料文集短消息只看该作者

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原帖由大便君于2005-02-05, 15:53:07发表
成功外交需要的是战略眼光以及敏锐洞察力，能具备这样的条件自然可以称为名将

蜀国的邓芝一样没有显赫的战功，但不防碍他被称为与马忠王平并列的名将

外交能力也可以当名将？有人把张仪当作名将看待吗？

邓芝跟马忠一样，是靠镇压少数民族叛乱得到的战功。


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#44

发表于 2005-2-5 16:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由蓝纱枫于2005-02-05, 15:55:37发表
这话绝了。

当时朱大渭他们为中国农民战争作专门论述和学界讨论，可是把封建各朝统治政府批得体无完肤。某些学者甚至对古人（封建统治者）进行极端恶毒人身攻击（范老师就是其中一位）——————现在居然可以说“没有因为宋朝农民起义多，就认为宋朝的不行”

当时是什么时候？


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#45

发表于 2005-2-5 16:18 资料短消息只看该作者

张仪如果领过军自然就可以被当作名将看待了


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#46

发表于 2005-2-5 16:20 资料短消息只看该作者

邓芝的战功只有一件，比鲁肃还少


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#47

发表于 2005-2-5 16:27 资料文集短消息只看该作者

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原帖由肃杀于2005-02-05, 16:16:10发表
当时是什么时候？

上世纪60——80年代。


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#48

发表于 2005-2-5 16:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由蓝纱枫于2005-02-05, 16:27:52发表
上世纪60——80年代。

以当时的社会环境和思想，我理解了。


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#49

发表于 2005-2-5 16:39 资料文集短消息只看该作者

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原帖由大便君于2005-02-05, 16:20:47发表
张仪如果领过军自然就可以被当作名将看待了

邓芝的战功只有一件，比鲁肃还少

坦白说还真没看到有人把张仪当名将看待的。

回说汉末三国，孙权也算是外交优秀，兼领兵打仗多次（对魏大战11次，仅赢1次）————那么是不是应该把孙权视为名将看待？

邓芝镇压涪陵少数民族反叛可算是大事，而且涪陵叛乱规模不小，所以邓芝平叛这件事可是连《后主传》都有记载的。

鲁肃单独打的不过是打攸县这么个巴掌大的地方，而且后来还让吴砀给跑了，这样的“战功”连《鲁肃传》都赖得收录。


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#50

发表于 2005-2-5 16:40 资料短消息只看该作者

孙权外交优秀？还真看不出来


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#51

发表于 2005-2-5 16:43 资料文集短消息只看该作者

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原帖由肃杀于2005-02-05, 16:33:09发表
以当时的社会环境和思想，我理解了。

敢情范老师的《中国通史》不也是那个时代写出来的？

不过谁会否定范老师的《中国通史》的权威性？

在中国农民战争史的讨论上，现今有谁敢称可比朱大渭的？


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#52

发表于 2005-2-5 16:45 资料文集短消息只看该作者

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原帖由大便君于2005-02-05, 16:40:52发表
孙权外交优秀？还真看不出来

《三国志——吴主传》总该看过吧？

把孙权自掌权起的每个孙权经历的历史事件都分析一下看看。


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#53

发表于 2005-2-5 16:47 资料短消息只看该作者

东吴最成功的外交就是借荆州，可惜孙权一直不以为然，把借荆州的功效只延续到鲁肃身故就中止了，这样的外交水准不能说很差，但离优秀远了些


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#54

发表于 2005-2-5 17:02 资料主页文集短消息只看该作者

好,抛一砖而引如此多之玉,意料之外哟.呵呵.


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#55

发表于 2005-2-5 17:09 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大便君于2005-02-05, 16:47:51发表
东吴最成功的外交就是借荆州，可惜孙权一直不以为然，把借荆州的功效只延续到鲁肃身故就中止了，这样的外交水准不能说很差，但离优秀远了些

东吴最成功的外交是交替于刘、曹之间的墙头草外交政策。而这一直由孙权把持。

就算抛开三国外交不说，孙权镇压李术，就是外交、军事手段两方面并用。


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#56

发表于 2005-2-5 18:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由蓝纱枫于2005-02-05, 16:43:06发表
敢情范老师的《中国通史》不也是那个时代写出来的？

不过谁会否定范老师的《中国通史》的权威性？

在中国农民战争史的讨论上，现今有谁敢称可比朱大渭的？

记录具体事件和对具体事件的评价是两码事。
那个时代的主流思想是什么也不用我多说，用那种思维评价历史问题是否就算客观也是不言而喻的。


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#57

发表于 2005-2-5 19:13 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由肃杀于2005-02-05, 18:07:50发表
记录具体事件和对具体事件的评价是两码事。
那个时代的主流思想是什么也不用我多说，用那种思维评价历史问题是否就算客观也是不言而喻的。

范老师的《中国通史》，既有对事实的记载，又带有范老师个人大量的观点。——————问题在于，时人对《中国通史》在这两方面的权威性上都没有太大异议。

印象中对中国农民战争的评价始自上世纪50年代，然后在60年代（1963、1964）年到达了一个高度。

后来发生了某一大事件，所以对农民战争的评价有所改变。不过到了80年代某事件过去后，已经对中国农民战争的评价作出了一定修订和改正。

不过对于三国时期的东吴政权，史学界对其的经济管理都是持批评态度的，“孙吴在三国中经济制度最混乱，农民起义最频繁”这一观点，到现在也没有什么人能提出有力的质疑————因为不仅是史料对此有记载，近年大量出土的吴简也刚好能印证这一观点。


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#58

发表于 2005-2-5 19:16 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大便君于2005-02-05, 18:37:37发表
要不要搞个投票，看看鲁肃是不是该算名将？

有这个必要吗？前面不是有人说真理越辩越明白嘛。何必劳师动众的？

如果有证据证明鲁肃有大量的军功来印证他是名将，大可以继续讨论啊。


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#59

发表于 2005-2-5 19:24 资料文集短消息只看该作者

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原帖由大便君于2005-02-05, 19:18:13发表
当名将=军功多？

一定的战绩基础总得有吧？

连本人传记都赖得记的战绩也没多少，怎么打下名将的基础？


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#60

发表于 2005-2-5 19:39 资料短消息只看该作者

邓芝也只有一战的功绩，并不防碍他被称为名将