原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-18 17:28 发表

你说那种阶级固化，变相剥削全国，是建立在大城市居民出去消费的前提下。如果没有这个前提，两者都不存在。

你说的全国补贴乡镇，这点不现实。因为全国很大，一刀切会有分配不均的问题。就像扶贫一样，需要扶贫的地方没有钱，有些不算穷的周边地区却占了大笔拨款。这种做法在公义上同样是有问题的。

其实最根本的问题不在于要不要做这件事，而在于如何做。像本朝这种只对上负责，不对下负责的体制，对这种费力不见政绩的事情，推行是非常困难的，可以肯定的说执行会走样。好心办不了好事。

这里顺便说说你在另一个帖的观点。你说改革自己得不到好处，但是不改革结局就是日渐败坏。改革能不能分得红利这不好说，但至少能看到希望。网上很多人反对改革，主要是因为二代们把改革红利都捞光了。至于你说的融入既得利益阶层，这是很多想往上爬的人都在做的事情，跟人啦站队啦，不一直是中国的传统嘛。不仅竞争激烈，实际上成功的也没几个。即使成功，人格也在溜须拍马中扭曲了。现世或许得了点好处，将来还债是很惨的。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-21 17:11 发表
1.你觉得家天下才算回报和成绩成比例？像撒切尔夫人那样连任三任首相，权倾一时，开时代先河、功成名就，还不算回报所值？

2.那么，导演暗示女明星要上床才给当女主角，结果如愿了算不算错？这个就是随大流的做法。风气正是这样每况日下的，最后大家都没好片子看，都没有合意的偶像憧憬了。

3.具体说下，群众弱于你时，你的应对方案是什么？群众都比你强的应对方案又是什么？前者争取当领头的，后者安心当菜鸟服侍人、受人照顾？

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-23 11:33 发表
1.你是把物质收益看得比精神收益重很多啊，这确实是我与你的分歧。

2.这一点我在#34也说了，除了不讲良知的既得利益者，基本上所有人都谴责利用潜规则获益上位的行为。就像你在香港帖说的一样，群众很在意公不公平的问题。潜规则之所以不是明规则，就是因为它天然倾斜于有关系有钱有势的人群，造成提前起跑式竞争。

你举的三个例子，都是明规则的竞争，明规则大都是公平的，或者说群众认可的公平。所以，认不认可很重要。像印度那样，认可高种姓就是上辈子积德，低种姓就是上辈子造恶轮回的结果，社会也不怎么仇富，但你又不喜欢印度模式。

3.按你这么说最终你还是要舒畅，所以更喜欢群众比较弱嘛。多数人都是这样的想法，世界也因此就是这个样子。既然如此，为什么不更同情弱者呢？为什么要逼迫弱者像强者那样奋斗呢？

PS：嫌贫忌富就是双标吧，或者说精致利己主义。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-23 11:33 发表
PS：嫌贫忌富就是双标吧，或者说精致利己主义。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-23 15:30 发表

1.工资和权力不算物质收益？相对普通中产来说很少吗

2.为什么不走潜规则就是受难？欧美国家相对中国，潜规则就少很多，他们也受难了？而且面对潜规则使不上力的人群是大多数，难道他们也算受难？

换个角度，恶法需不需要改善？制定恶法的是官家，还是群众，还是兼而有之？有句话说得好：中国人并不痛恨走后门，只痛恨自己走不了后门。

明规则首先就是要能够公之于众，受大家拥护，就像法律。公平的英文是fair，除了平等，集体化的含义，词源上是“beautiful”的意思。综上，公平的明规则应该是指：同一起跑线，不同跑道，反对个体特殊优势，吃相好看的规则。

3.嘿嘿，你后面补了一刀嘛，我本来想诘问你什么资源因为奋斗而增加了，铁矿石，石油，还是阳光，雨露。首先你对公平的定义比较狭隘，先看我的定义。

你在#40提出的问题我认为应该用大家都同意的方法，以你说的重点学校的入学资格，可以抽签嘛，也可以按成绩，都比论钱与势更让人容易接受，对不对

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-24 09:56 发表

1.你说权力不能变现，那么多少资金才能买到权力呢？以股份公司为例，中小企业当个董事长或者总经理需要多少股份？大型企业需要多少股份？巨无霸企业需要多少股份？管理数百万的人的企业实际上与管理大城市相去不远，马云就说他忙的像个总统。所以一国首相的权力值多少钱？这完全是可以量化的

2.你所谓的我乱加前提是指什么？

你这个观点我知道，所以我才问你，恶法要不要遵守？恶法也是个体很难抗拒的。你假设的发展中国家建100万商品房送五万礼就是恶法。

3.5.按我定义的公平明规则去解，你说这些问题都有解，而不是无解。

打死马云分家产这种做法吃相难看，无罪杀人，按定义肯定不属于公平明规则。起跑线平等，集体化，程序正义优美，三个条件缺一不可。

6.凑合应用到什么程度呢？民愤巨大了还应该凑合吗？那就是不要脸了

动不动前面人的蛋糕很多时候取决于前面人配不配合改革，法不追溯过往没错，但是未来收益受损，有多大权利维护预期收益？很多既得利益者可是加了杠杆的，去杠杆就很痛苦。以文在寅为例，他要推限制财阀的法令，这是群众拥护的，选举上台也是符合程序正义的，但财阀们就是对其心腹曹国动手，才上任35天就攻击下台。这算合理冲突？

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-24 12:00 发表

2.为什么会没有选择？因为闭塞？因为大家都很蠢？你这样设置前提，相当于设置了一个悖论，一旦解决方案出炉了，你就说那是反前提的。所到底是集合太小嘛

拿不出利益回报就是吃相难看，这点我已经说了。

3.你对这个定义说不出哪儿不好，就说是主观的概念。事实上这个概念恰恰是存在于人心的客观概念。

以你一直说的分房子资源有限的问题，古代难道没有这个问题？上无片瓦下无立锥之地的人还少啦，为什么古代抱怨房价的人少呢？

因为古代有这样的价值观：富贵人家都是上辈子积德行善的人家投胎的，科举产生的官员甚至是天上星宿下凡。这样就把上层和下层的距离拉开了，底层因为想到他们是天仙下凡，所以住大房子过富豪生活是应该的。这就是吃相好看，产生的公平意识。今天群众都受过教育，普遍认为富豪们都是些裙带关系走后门的小人，道德上还不如他们自己，这样吃相就很难看了。尽管客观事实并没有什么差，但是人们的心理落差是巨大的，这就是今日深感不公平的原因。

所以解决方案是加强宣传。才子佳人的影视剧要提高质量，跟群众拉开距离，这样才能平息民怨。比如《蜗居》里面，宋思明这个角色就演得很好，把官员的优点宣传了出来。应该鼓励这种片子。

4.民愤当然是指人民的愤怒了。当然愤怒有公义的，也有自私的，也就是扭曲的。一般来说群众扭曲的愤怒集体爆发是不常见的，因为每个人的经历不同，但公义的愤怒集体爆发，就反映了社会结构存在相当的不合理。因此需要重视。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-24 14:26 发表
2.为什么个体不能推动改革？不能向上级反映，渠道没有？不敢曝光黑幕，勇气没有？你所说的推动改革，都是主导改革。实际上普通人要做的就是尽自己的力量推一下自己能推动的，大家都这样做，改革的难度就会降低很多。比如我和你在论坛上聊这些，就是推动改革，虽然观众不多，但改革的种子是种下了。至于浇水，除草那些工作谁做，那不是小民需要操心的事情，只要尽了做了播种的事情，我认为就是进步。

3.你实际上就是反对讲公平嘛。小贩占道这事美国也有，他们就有很严格的法律去规范，这样小贩占道就不会影响那么坏。干净，整齐，也不影响交通，有什么不好。

4.公义体现在什么地方呢？不就是民愤嘛，不然你用什么手段检查公义？就像检查酒驾，需要看呼出的气体酒精含量超标没有。逻辑上讲，呼出的气体已经到体外了，和醉酒有什么关系？虽然没有直接关系，但是存在数学函数的相关性。民愤与公义的关系也是同理

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-24 17:36 发表
2.你讲了这么多其实就一句话。播种，浇水，除草，收割的工作都要同一个人做，不然就是看不到收获那天。社会有分工嘛，既有为高房价买单的人，也有买不起单的人，有买了十套房的成功人士，也有只买了一套房的小康之家。这些人在改革大业中的分工都是不同的。

你说的婆媳关系，父子师徒关系这点很有见地，改革者如果没有远见，到了后来就会“作法自毙”。因此改革者应该致力于立善法，立美德，而不应该立恶法，以暴制暴。本朝的问题就在于此，当初作为泥腿子代表干了彻底的革 命，后来坐江山之后依然继续革命，就是群魔乱舞，社会大倒退。换言之，改革者应该考虑到既得利益者的处境，不能只考虑压制对方反抗的问题。

3.公平因为有集体化平等化的特征，所以用在平民身上比用在富豪身上更闪亮，这是公平的基本特征所致。或者说，公平也有高水平与低水平之分，低水平的其实就是平均主义。

4.你怎样定义公义呢？英语中似乎没有公义这个词，只有正义。

如果杀人放火这么严重的行为才讨论公义，那么平时的社会中公义一定很缺乏。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-18 17:28 发表
你说那种阶级固化，变相剥削全国，是建立在大城市居民出去消费的前提下。如果没有这个前提，两者都不存在。

你说的全国补贴乡镇，这点不现实。因为全国很大，一刀切会有分配不均的问题。就像扶贫一样，需要扶 ...

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-29 16:21 发表
日常運進城/網購的消費品 就是我所说的吸血的一种嘛。尤其中国的大城市物价往往还比周边低，这就是中心城市的权力使然。

网购马云等人只是开了个头，事实上还有很长的路要走。网上的恶性竞争与广告宣传这些都严重地向大资本倾斜，以至于他们搞出了天猫这种完全是大资本通吃的店来。使小城市有低成本优势的各种店都办不下去，造成的失业问题也没人重视。

乡镇切割进城通道我认为没有必要，意义也不大，不能把人民当犯人关起来。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-30 16:27 发表
1.原来的吸血通道造成了很多问题，当然要改造，你难道认为现在这样好得很？

2.乡镇小店怎么吸血了？挣钱就是吸血？

顺便问下，你是不是认为中国这么大一个国家，几个央企搞搞经济就行了？中国自古以来就是 ...