标题: 为何东北的喜剧产业如此强大!?
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发表于 2019-9-27 22:05 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
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人对优质的文明都是有向往的,所以衣冠南渡的时候两广的土著人仰慕汉文化,导致和当时的汉语大幅度融合,是有可能的,更何况那时候荒无人烟的,土著都不一定有逃难去的汉人多,类比北魏孝文帝的融合,连姓都改成汉姓,所以说两广土著被同化,我觉着是说得通的。我用的词是闽粤语系,不是闽南语和粤语,一个语系可以有很多种语言,当然也不排除那些已经不用的,这个语系是最贴近的,这个基本上已经是公认的了,这一点你也没有异议
保留读音虽然录音机非常重要,但不是必须的,只要注音方式保留下来,也是可以的,例如英语的音标,中国古代虽然没有拼音这个模式,但也有以常用字类比的方法,但是相比音标和拼音,这个方法确实很坑,莱菔这个词《本草纲目》的注音是“来北”,用脚趾头想都知道,肯定不是普通话发音的“来北”,莱菔这词指的是萝卜,再考虑到李时珍的口音,我觉着就是荆襄话的“萝卜”,但如果荆襄话失传了,那这就成悬案了。相比英语好像保留的好一些,莎士比亚那个年代的you,写成thou,发音按现代的音标还是能发出当年的音


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原帖由 hhp19910906 于 2019-9-27 22:05 发表
人对优质的文明都是有向往的,所以衣冠南渡的时候两广的土著人仰慕汉文化,导致和当时的汉语大幅度融合,是有可能的,更何况那时候荒无人烟的,土著都不一定有逃难去的汉人多,类比北魏孝文帝的融合,连姓都改成汉姓,所以说两广土著被同化,我觉着是说得通的。我用的词是闽粤语系,不是闽南语和粤语,一个语系可以有很多种语言,当然也不排除那些已经不用的,这个语系是最贴近的,这个基本上已经是公认的了,这一点你也没有异议
保留读音虽然录音机非常重要,但不是必须的,只要注音方式保留下来,也是可以的,例如英语的音标,中国古代虽然没有拼音这个模式,但也有以常用字类比的方法,但是相比音标和拼音,这个方法确实很坑,莱菔这个词《本草纲目》的注音是“来北”,用脚趾头想都知道,肯定不是普通话发音的“来北”,莱菔这词指的是萝卜,再考虑到李时珍的口音,我觉着就是荆襄话的“萝卜”,但如果荆襄话失传了,那这就成悬案了。相比英语好像保留的好一些,莎士比亚那个年代的you,写成thou,发音按现代的音标还是能发出当年的音

粵語系事實上平仄接近100%符合古代漢語特徵
但發音還是有很些區別

說在一群基本沒有古漢語特徵的中國方言中最接近古漢語是可以的,說很有高相似度我保留(那怕是50%我也覺得沒有)

========

中國古代有反切法
跟音標一樣都挺尷尬的

這一種標音的形式只能橫向使用:就是你活在當代,你已經明白當代一部分的文字怎麼念了,然後音標法可以教育你其餘的字怎麼念
這種標音的方式無法豎向使用:當你活在後代,你一個字都不會念的時候,他沒辦法教你,那怕是任何一個字
(但理論上你只要會念1-2個字,那拼圖可以慢慢拆開)

用無聲的東西去推理有聲的東西這個天然是不可能的
(不知道如果畫個圖,把所有口形還有喉嚨,聲帶全部解剖圖畫出來能不能搞定,但人類智商能做到這水平,錄音機也早該有了)
我認為是科學的次元之壁,沒有方式可以突破,直至另一個有聲的記錄方案產生

那怕是現今的科技我認為也幾乎做不了,打個比方說,不給你錄音設備,
要求你用純文字或者圖案的方式教會一個後世發音斷代,但是能看懂漢字的人說"炎陽你真帥"五個字的2019年普通話發音
我認為您做不到

=========

十幾年前有一個國學(是真的名校,不是民間叫獸)教授團隊搞出了一個古音朗誦詩經的項目
就是考證了一堆2000+年前的中文字的發音,然後配上一些(4音調的)樂器邊念邊唱
我當年有稍為看一下那個原理,但我一直沒聽懂這個原理是啥

1000年前的發音至今仍是個迷,怎麼能搞出個2000+

我估計是他們先虛構假設了3-5個字的發音,然後再用這個3-5個字作基礎去反推別的字
(比如一冬二東之類的簡單發音)

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-9-27 22:37 编辑 ]


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发表于 2019-9-28 21:38 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
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确实反切的坑也不小,钱文忠教授说过他小时候看古籍,“心宽体胖”的胖注音是“丹六反”,结果他怎么都和pang这个音拉不上关系,然后就按pang念,后来他的长辈给他纠正的,才明白是怎么念。毋庸置疑,录音是最好的方法,绘图不显示,极少有人能那么精确的控制声带和口型,同时还包括共鸣音,像前鼻音后鼻音,唱的东西还有脑鸣音什么的,完全没法绘图,甚至录音都不完善,还得有讲解,要不几千年后的人未必能注意到共鸣这些,还需要其他讲解
据说章太炎老先生精通各朝各代的发音,我不是太清楚,只是听过这么一句评价,不清楚他精通到什么程度,不过在民国的时候他的发音还是有权威性的
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我講一個事例,當年那個古風詩經朗誦會我有聽過錄像
確實每一個字拆開都不像中國字,就像瞎講非洲話

但成段聽起來確實能聽懂是詩經

這個很好解釋:因為用反切,聲韻,完全可以考察出每一個字"互相相對"(呃這個表達我也不知道怎麼再精確解釋了....)的讀音
所以有考證古代音韻的人完全可以念一通聽起來很完美的方案出來

章太炎先生會不會我不敢講,但他要演講出一段讓人挑不出毛病的古語朗誦是有可能的
簡單來說就是不能證實,也不能證偽.....
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除了錄音,還有另一個方法,但也需要有"活體參考物"就是了,反正光有紙筆是不行
我以前看過一個介紹說,有聾啞學校可以教先天聾人(不是聾啞人)講話.....
這個666吧

估計是試錯的方法,在先天聾人面前做一個嘴型,然後要求他跟著自己(想像)發音
那聾人會挨個可能性去嘗試,老師會根據你的發音做點頭和搖頭

一開始教一兩個字都難,然後慢慢會愈學愈快......
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发表于 2019-9-29 21:56 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
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这个传承的难度比录音大多了,而且需要懂得人做判断,换句话说,还是需要懂的人在,既然有懂的人,那传承当然没可以,而现在的问题是过几十年没人懂了,怎么办,就像一千年前的发音

回复 #34 橙炎陽 的帖子
这种方法可行的前提是最开始的那一两个必须是对的,否则满盘皆输,现实问题是怎么保证切入点是对的,我对发音唯一的了解就是当年古文老师说了一句,古汉语的发音没有z c s zh ch sh,这几个音是对应的从j q x里分出来的,所以这也是我唯一的认知角度,不过从闽南话中基本可以证实这说法基本上没错,细节方面需要商榷

[ 本帖最后由 hhp19910906 于 2019-9-29 22:07 编辑 ]
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发表于 2019-9-30 07:57 资料 短消息 只看该作者
说到发音,古汉语和现代汉语有些是不同的,所以现代汉语有些听起来不押韵了,是不是要按照古语发音?

远上寒山石径斜,我们学的时候斜就是xie,现在很多教导要发xia;笼盖四野,我们学的时候老师让发野ya3,现在大多就是ye3;例子还有很多

当然,对于考试来说出题者还是人性化的,这种有争议或者不同观点的没见过出过题的
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一兩個字改了個音去押韻說得通,但改了的音也稱不上是"古音"啊,挺多只能說"古風押韻音"

估計還原不了了
唐宋時期的平水韻書還在,也基本是個未知之迷,也沒人說得出個所以然

音韻學相對外行來說基本是最難的,門檻太高,資料太少
比如歷史,文字,文化這些,軒轅隨便拉個哥,都能講兩句,音韻誰能考證幾個古音?
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原帖由 hhp19910906 于 2019-9-29 21:56 发表


这个传承的难度比录音大多了,而且需要懂得人做判断,换句话说,还是需要懂的人在,既然有懂的人,那传承当然没可以,而现在的问题是过几十年没人懂了,怎么办,就像一千年前的发音

回复 #34 橙炎陽 的帖子
这种方法可行的前提是最开始的那一两个必须是对的,否则满盘皆输,现实问题是怎么保证切入点是对的,我对发音唯一的了解就是当年古文老师说了一句,古汉语的发音没有z c s zh ch sh,这几个音是对应的从j q x里分出来的,所以这也是我唯一的认知角度,不过从闽南话中基本可以证实这说法基本上没错,细节方面需要商榷

古漢語確實沒有,卷舌聲母確實不是漢語特色,應該是北方官話人口歷史上多次受胡化影響發展
我覺得中國人舌頭確實不靈光,漢字的讀音很簡單,不知道算優點還算缺點,兩說吧
方塊字有牛逼的地方,但是發音確實比較太簡單了

漢字同音字太多,基本有95%的字詞都能找到同音字
這個在拉丁語系找不到
而且發音的方式簡單,一字一音

導致中國人學外語,舌頭確實繞不開
但是學字母很快
反過來拉丁語系老外學中國發音很快,
但是遇到方塊字就容易蒙圈

對於閩粵系方言人來說學北方話最難是平舌卷舌音
對於北方人學南方話來說最難是入聲字
對於他們來說學外語最難是.....所有發音都難,舌頭不好使----基本能聽懂,但念不標準

我這裡說的難,不是指記不住,是說學不來,那怕有個人在你面前先念了五次,讓你跟著念,還是念不標準

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-9-30 21:28 编辑 ]
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有些读音是近几百年的发音,并不全是一千年前的发音,我小时候看的《新华字典》里“崖”有一句旧读ye(二声),但是参考闽南话,读ai(二声),所以ye可能也不是最古的音,不一定哪个音是在哪个年代用的,
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你说的方块字发音简单其实不是方块字的特点,而是单音节发音的特点,除了 瓩 这种后加的奇葩字,汉字都是单音节发音,所以你说的不灵光的问题是在这里,辽文就比较坑,两种字体,一种仿汉语,一种仿回纥语,后来汉语的这套就被淘汰了,因为辽语是多音节发音,天发音是“腾格里”,所以用回纥文更好一些
方块字最牛的不是发音,而是字义可以延续的更久,例如如果完全不懂古英语,就没法把thou和you联系起来,但汉字只要能认出是哪个字,字义就基本清楚了,这是拼音文字完全无法做到的,200年就能演变的面目全非。同时方块字基于图像,识别的时候更简便,英语的危险,dangerous,你得把字母看全,然后拼出来才知道什么词,虽然熟练以后可以加快识别的速度,但基本步骤是这样,汉字一个“危”就表达了全部意思,一眼就能识别完成,而不是撇,横折...组成起来是个危字,在紧急情况更占优势
中国人学字母语言从现实看,反倒不占优势,因为字母(或者拼音)文字因为前面说的识别困难,所以才会增加简便方法,例如英语的时态语态等(还包括你曾经说过的那件事,把pork故意说成pig meat),就是为了减短识别的时间,而汉语因为识别简单,所以这些意思直接融入在语境里,而非直接在文字上标注,所以中国人学字母语言其实更困难。而西方人学汉语的发音也很坑,例如英语只有升降两个音调,让他发普通话的四个音就很困难,所以说的让人感觉他们的汉语老师都是河南人,河南的方言倒是这个规律,只有两个音,其实都没有什么轻松的部分
闽粤语系学北方话确实有大舌头的问题,但北方人学闽粤语,入声不是一个鸿沟,其实在特定情况有类似入声的发音,不知道你听过没,如果没听过,网上找学生军训的视频就可以,军队的“一二一”这个口号的第一个“一”,基本上发音时间就是正常发音的一半甚至更少,有入声的意思,虽然不是很贴切。其实我觉着最难得还是同一个字的不同发音,我看霹雳布袋戏里,“脚”发音是“卡”,这个北方人想到死也想不出是这个字,还有一条我不确定,就是闽粤语是不是语法也和普通话有区别,这个正好你来解一下疑惑
对于古音这个问题,我觉着地域相差比较远的方言当中发音相近的部分,是古汉语发音的可能性比较大,就像闽南话和烟台话都把q(以及普通话的c,ch)的发音往k上偏,“提起”发成ti ki,我觉着这样的发音可参考的价值比较大
PS:我对拉丁语系只懂英语,如果我的观点在其他大部分拉丁语系的语言中有偏差,那我收回那部分观点
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发表于 2019-10-16 12:21 资料 文集 短消息 只看该作者
北方方言确实没排面,在某个什么划分中,和它并列的不是南方方言,而是吴语,粤语,闽南语等等,就是说整个北方和南方仅仅一个省的地位是同等的。
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原帖由 toushion 于 2019-10-16 12:21 发表
北方方言确实没排面,在某个什么划分中,和它并列的不是南方方言,而是吴语,粤语,闽南语等等,就是说整个北方和南方仅仅一个省的地位是同等的。

北方方言確實不多
從語言學上來看,
如果二者明顯語法,發音,字體有很大區別的叫兩種語言
比如中文,英文

如果二者語法一樣,字體一樣,只有發音有區別的叫方言
比如北方言,閩南語

如果二者語法一樣,字體一樣,發音也基本差不多,那只能算小方言
比如山東話,東北話,北京話

有的人同時能講山東話,東北話,北京話自稱懂三種語言我一般就笑了,說三種方言也稱不上,只能說三種小方言

===========

北方方言確實少,從嚴格意義上來說的"方言"(不是小方言)只有一種
但從排面上看我覺得很有排面
這裡恰好說明了北方人古代政治文化上是比較優越的
書同文,語同聲

方言太多,比如南方,一個個省的方言可以跟北方方言並列,其實不值得談排面
當然,說南方言多要自卑嘛,倒也不必,只是歷史如此罷了
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发表于 2019-10-16 13:22 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 hhp19910906 于 2019-9-30 22:18 发表
你说的方块字发音简单其实不是方块字的特点,而是单音节发音的特点,除了 瓩 这种后加的奇葩字,汉字都是单音节发音,所以你说的不灵光的问题是在这里,辽文就比较坑,两种字体,一种仿汉语,一种仿回纥语,后来汉语的这套就被淘汰了,因为辽语是多音节发音,天发音是“腾格里”,所以用回纥文更好一些
方块字最牛的不是发音,而是字义可以延续的更久,例如如果完全不懂古英语,就没法把thou和you联系起来,但汉字只要能认出是哪个字,字义就基本清楚了,这是拼音文字完全无法做到的,200年就能演变的面目全非。同时方块字基于图像,识别的时候更简便,英语的危险,dangerous,你得把字母看全,然后拼出来才知道什么词,虽然熟练以后可以加快识别的速度,但基本步骤是这样,汉字一个“危”就表达了全部意思,一眼就能识别完成,而不是撇,横折...组成起来是个危字,在紧急情况更占优势
中国人学字母语言从现实看,反倒不占优势,因为字母(或者拼音)文字因为前面说的识别困难,所以才会增加简便方法,例如英语的时态语态等(还包括你曾经说过的那件事,把pork故意说成pig meat),就是为了减短识别的时间,而汉语因为识别简单,所以这些意思直接融入在语境里,而非直接在文字上标注,所以中国人学字母语言其实更困难。而西方人学汉语的发音也很坑,例如英语只有升降两个音调,让他发普通话的四个音就很困难,所以说的让人感觉他们的汉语老师都是河南人,河南的方言倒是这个规律,只有两个音,其实都没有什么轻松的部分
闽粤语系学北方话确实有大舌头的问题,但北方人学闽粤语,入声不是一个鸿沟,其实在特定情况有类似入声的发音,不知道你听过没,如果没听过,网上找学生军训的视频就可以,军队的“一二一”这个口号的第一个“一”,基本上发音时间就是正常发音的一半甚至更少,有入声的意思,虽然不是很贴切。其实我觉着最难得还是同一个字的不同发音,我看霹雳布袋戏里,“脚”发音是“卡”,这个北方人想到死也想不出是这个字,还有一条我不确定,就是闽粤语是不是语法也和普通话有区别,这个正好你来解一下疑惑
对于古音这个问题,我觉着地域相差比较远的方言当中发音相近的部分,是古汉语发音的可能性比较大,就像闽南话和烟台话都把q(以及普通话的c,ch)的发音往k上偏,“提起”发成ti ki,我觉着这样的发音可参考的价值比较大
PS:我对拉丁语系只懂英语,如果我的观点在其他大部分拉丁语系的语言中有偏差,那我收回那部分观点

大部分同意,
中文作為一種歷史悠久的語言來說已經算是相當實用的了
當然用很挑剔的眼光看,打比方說要重新創造一種語言,那肯定很多中文現有的短版得剔去
其實當然也可以找到一些不足,但這要考慮到當年造字時候的不易,也只能認可

========

中文的長處不談了(比如認字快,單音節學得快),單純考慮短板來說:
1. 同音字太多
2. 組成的"元素"太複雜,連電腦輸入法其實都是"圖象",不利編程
打比方說像一些老式液晶屏(比如計算器,冰箱,空調的顯示屏),只要錄進26個字母就已經可以表達1000個單字了
但中文的液晶屏,若要表達1000個漢字,需要錄入1000個單字
3. 學寫書法的成本太高,同2,英語練好26字母就能"抄"好書法了,中文如果你有些字不常練,你臨時很難寫好

我以前在學校的時候接觸過很多世界各地的人,有外國人學中文,有中文人學外文,有日韓的,也有閩粵的學普通話,也有北方的學閩粵
我都是基於實際觀察那些第二語言者的經驗談的(我很多很多朋友都是2-3語言/方言者)
數量可能說不多,但真實性肯定有

我認識的"中國通老外",大多會講不會寫
美國人學中文大多會講不會寫,
因為發音太輕鬆了,認字一頭霧水
(那怕是純老美
你教他一兩句中國吉祥話他死記硬背一晚肯定能標準,反過來讓中國人記一句美國外文,發音很難標準)

英語就不用說了,少數中國人讀寫都很好,但大部分還是啞巴英語,能寫不能講
中文人學英文會寫不會講,就算是小學文憑的,讓他寫英文有個抄的完全不是問題
有單字,給他死記硬背,背5個總是沒問題的,讓他講,他不行

中文人天然舌頭,還有短促音之類的就是短板,因為習慣單音節,但是認字能力強
英語系正好反過來

北方人念不了入聲字的,這是我觀察北方朋友的通病,軍訓的一二一,短是夠短,但不是入聲字,氣息還是向外噴的,入聲字氣息是向內的,這個初學者不行
(入聲字像英語的CUP,SHUT UP,YUP倒是有,但人家後面有個輕聲......我也不知道為什麼北方人念不好,北方人英語倒也行啊,估計是記不住)

因為確實沒有這個習慣,剛開始念不習慣,那怕真會念了,也記不住,因為本身就是不常用這組發聲器官,開始連一些不該入聲的字都入聲了

南方人念卷舌同理
一開始你教他四是四十是十,他說"十"永遠念不準,那怕真念準了,他也記不住
多了之後比如"張","十","人"之類的他總是記不住,就會亂套了,不該卷的也卷了

基本大齡人學語言都是沒有語感的,所以他們的學其實是在母語找一個對應,
廣東話的母語張,十,人不會卷舌,所以他們下意識認為普通話也不該卷
入聲同理

英語也同理
為什麼有的大齡青年講英語都可以搞成國語諧音,或者說看英語拼音念得跟普通話拼音似的,因為語感太弱了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-10-16 13:26 编辑 ]
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排面不排面的,姑且那么一说吧。
我其实有点疑惑的是这个,为啥南方方言听起来不土,北方的比如山东,河南,陕西,我都感觉土的掉渣,是因为我是北方人听得太多的缘故还是别的什么道理?
印象中金庸写阿碧出场的时候说她吴侬软语唱的歌好听,这里换成个山东的姑娘是不就不那么写了?
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发表于 2019-10-16 21:43 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #44 橙炎陽 的帖子

北方话没有去声可能和性格有关,比较豪爽,发音也给你发的足量,也就没有那种轻音的发音了,我突发奇想的观点,不严谨,但可以从北京话做反例,老北京话就是发音极其偷懒的那种“慵懒”的发音,能产生这种发音的可能,我猜测和八旗子弟的养尊处优有关,什么都不干,出生就有足够开销的俸禄,所以一切都是闲散,慢慢演变成说话都懒得发字正腔圆的音了,由这个反证,我那个突发奇想也不全是无稽之谈。北方人记不住,也可能就是因为没这个习惯,
另外还有一点,我不确定去声字是所有使用都发去声还是在不同使用可以发不同的音?
上一贴说的闽粤语的语法和普通话有没有本质的不同,这个问题请解答一下
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发表于 2019-10-16 23:19 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 hhp19910906 于 2019-10-16 21:43 发表
北方话没有去声可能和性格有关,比较豪爽,发音也给你发的足量,也就没有那种轻音的发音了,我突发奇想的观点,不严谨,但可以从北京话做反例,老北京话就是发音极其偷懒的那种“慵懒”的发音,能产生这种发音的可能,我猜测和八旗子弟的养尊处优有关,什么都不干,出生就有足够开销的俸禄,所以一切都是闲散,慢慢演变成说话都懒得发字正腔圆的音了,由这个反证,我那个突发奇想也不全是无稽之谈。北方人记不住,也可能就是因为没这个习惯,
另外还有一点,我不确定去声字是所有使用都发去声还是在不同使用可以发不同的音?
上一贴说的闽粤语的语法和普通话有没有本质的不同,这个问题请解答一下

或許是北方人豪爽沒錯,但估計不是北方漢人,是北方其他民族
唐宋的北方漢人,那時代的人肯定是懂的,看高適岑參他們很明顯懂

從歷史上看肯定不是八旗(清),從文學詩歌音韻能推出普通話(北京話)面世肯定是元朝發生的事,但具體是甚麼原故,沒有實證,因為很難考證
我聽過並採信一個說法,是因為元朝的時候蒙古人為主的北方非漢人
非漢族人民在學習漢話的時候對於入聲字有很大的障礙,於是便簡化取消掉了

入聲字是漢語特色,短促,哀怨,氣短
最出名的是李清照的聲聲慢,押得是入聲韻,讓個女子通篇讀來節奏感那怕是個不通漢語的洋人也能體會箇中愁滋味
漢族人民自古以來都是平上去入四聲,到了元朝之後北方言無端端了就剩下"平上去"三聲了(平聲一拆為二)

閩粵語句子上的語法跟普通話是一樣的
個別短語是不一樣的----比如普通話"你先跳",粵語會說"你跳先"
所以在廣義層面上,我會說語法是一樣的,但硬要抬扛也能找出反例就是
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发表于 2019-10-17 11:27 资料 文集 短消息 只看该作者
度娘了一下,好像是这个理。日语里难道有入声?我听同学说海宁话跟听日语感觉差不多
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江浙话、湖南话、江西话、粤语、客家话、闽南话、潮汕话,都可以读出入声字。尤其是粤语,保留了几乎全套的入声字。

入声是汉语之骨,许多南方人觉得,听北方人讲话,感觉很“油”,顺溜却缺乏高低起伏的美感,就因为北方人的话里,已经没有了铿锵有力的入声。在诗文当中,运用好入声字,读起来就显得特别有力道。
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发表于 2019-10-18 18:21 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 toushion 于 2019-10-17 11:27 发表
度娘了一下,好像是这个理。日语里难道有入声?我听同学说海宁话跟听日语感觉差不多
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江浙话、湖南话、江西话、粤语、客家话、闽南话、潮汕话,都可以读出入声字。尤其是粤语,保留了几乎全套的入声字。

入声是汉语之骨,许多南方人觉得,听北方人讲话,感觉很“油”,顺溜却缺乏高低起伏的美感,就因为北方人的话里,已经没有了铿锵有力的入声。在诗文当中,运用好入声字,读起来就显得特别有力道。
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確實像,但不是

我日語不專精,但我理解日語有一些像樓上HP兄說的,非常輕微,短促很像入聲的發音,但也不是入聲,終究那個音是向外吐的
日語的韻母貌似沒有入聲,所以猜測日語沒有入聲

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所謂入派三聲嘛,入聲字後來被拆進了三種字裡,有平的,上的,也有去的
是不是骨不敢講,我也不會覺得有入聲字就很自豪,或者說漢話少了入聲就沒有骨頭了......只能說從詩文立場上來看確實得有入聲

北京話相對唐宋的漢語沒了入聲,新添了卷舌,還有後鼻音
我會猜測這些有一點吸收了外語特色的樣子

因為這幾個發聲部位講道理說在唐宋顯然是沒有在用的
如果說是突然內部改革了一種北方話出來,還新添了幾個發音部位,這個有點不合理

反觀如果參照唐宋,中國南方方言都是把聲韻母交叉組合成不同的發音,甚少有新添發聲部位的
我會猜測地理解成北方方言是後來跟統一政權的外來民族融合過了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-10-18 18:34 编辑 ]
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发表于 2019-10-18 22:15 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #47 橙炎陽 的帖子

我说的北京话不是国语和普通话,是那种不正经发音的北京话,举几个前几年网上很火的例子,“你好”听起来就是“鸟”,“厉害”听起来是“列”。你还可以找找那些网友恶搞的北京话十级考试。把发音象征性的哼一下,就是一个字,甚至几个字发一个音,我觉着这不是元朝开始的,而且在成祖迁都以后,因为把一些南京人迁到北京,所以在很长一段时期内,北京话是有南京口音的,肯定会抵消一部分元朝的影响
既然闽粤语和普通话整体语法一样,那就是我对发音还不了解,等着慢慢再对比一下
我说的北方人的豪爽是以现在说的,所以不排除豪爽的性格是从游牧民族融合来的。舌音鼻音是外来发音方式的可能性也很大
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发表于 2024-1-27 22:55 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 橙炎陽 于 2019-9-28 22:00 发表
我講一個事例,當年那個古風詩經朗誦會我有聽過錄像
確實每一個字拆開都不像中國字,就像瞎講非洲話

但成段聽起來確實能聽懂是詩經

這個很好解釋:因為用反切,聲韻,完全可以考察出每一個字"互相相對"(呃這 ...

這個帖子對音韻的探討非常深入,能與斑鳩兄的那帖分享的話原來以前也討論過一遍了
我以前的觀點感覺都比現在要好,哈哈哈哈

那個時候更多會員一起討論,角度和話題的豐富度更高

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-28 09:54 编辑 ]
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发表于 2024-1-28 17:35 资料 短消息 只看该作者
回复 #51 橙炎陽 的帖子

嗯嗯,看了大部分。艳阳记忆力不错呐,有使用论坛的收藏功能吗?或者搜索功能呢。hhp现在也来,不怎么说话了。可惜他是个北方人,不会讲粤语呐。艳阳觉得唱粤语歌要会唱多少,才能初步学会说粤语?

[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-1-28 17:57 编辑 ]
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发表于 2024-1-28 21:54 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-28 17:35 发表
嗯嗯,看了大部分。艳阳记忆力不错呐,有使用论坛的收藏功能吗?或者搜索功能呢。hhp现在也来,不怎么说话了。可惜他是个北方人,不会讲粤语呐。艳阳觉得唱粤语歌要会唱多少,才能初步学会说粤语? ...

沒用收藏哈哈,靠人腦

關於這個說粵語的問題

看怎麼叫"會說"囉
如果客套話來說,在美國80,90年代有很多香港電影黃金年代的電影,或者更早的李小龍,在美國以前是有過香港熱/粵語熱的
我認識很多老外都懂得講兩句:雷猴,猴塞雷,我係鬼佬,恭喜發財
我要奉承他們,也會拍馬屁說"您們的粵語說得真好"

那這能不能叫會說呢?

========

真正意義上的會說嘛,要用我的標準來說,我認為很多會唱100首粵語歌的北方言者,有的也是不會說的
因為他們很多時候是不會念入聲字的,比如"譚仔話"

香港有一家連鎖米線店,叫"譚仔",或者叫"譚仔三哥"(兩個老闆分家了),大致上是可以自由加料的那種
(轉貼:譚仔多聘用來自貴州、四川、湖南之新移民,其操有自家性格之廣東話口音(例如將「腩肉墨丸」講成「懶肉勿演」),其口音被食客戲稱為「譚仔話」。
香港中文大學中國語言及文學系講師歐陽偉豪認為譚仔口音象徵「至少肯融入香港文化,令人覺得親切」。
譚仔雲南米線在巴士廣告上使用「旦旦坦仔味」(譚仔話「啖啖譚仔味」)廣告語)

=========

香港往壞裡說有點排外(甚至歧視也有人會這麼理解)
中性點說就是他們對粵語口音很敏感

所以按香港的標準對廣東話要求極高
大部分後天學粵音者都倒在入聲字上,比如譚仔話,我認識很多來自大陸的,或者日本的,歐美朋友都念不好入聲字

當然從寬說他們也應該視作會講粵語,就看整件事怎麼定義成"會"囉
日常講完全不成問題,但是要朗誦或者讀報之類的不行

=========


快手抖音有很多粵語歌教學,都是諧音成普通話的

笑你我枉花光心计 (秀內我王发按桑給)
爱竞逐镜花那美丽 (爱ging造ging发那美莱)
怕幸运会转眼远逝 (怕航玩位君安云塞)

這種念法學再多也不算會說,只能叫"瞎說"

========

之前您講過中原官話的問題,叫我自己上去找視頻,道理也是一樣的
我想了一下這些人也屬於是"不會講中原官話"的,我沒明確證據,但根據我看過太多人瞎唱粵語,日語,英語歌,閩南語歌了,我也大致感覺那些中原官話是瞎說的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-29 09:00 编辑 ]
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回复 #53 橙炎陽 的帖子

我小的時候家父跟我說過一個玩笑話
他說只要是我不懂的語言,上到法語俄語,下到非洲或印第安語,他全都會講
(反正我辨別不出真偽,他隨便編就行了)

按家父這個說法,我父親對中原官話頗有研究的
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发表于 2024-1-30 11:00 资料 短消息 只看该作者
回复 #54 橙炎陽 的帖子

这点比较有趣呢,乱讲能讲一小时吗?那确实得有点功力

艳阳对粤语的理解很固化,方言也好,古音也好,都是在不断演化之中的,哪有一成不变的语言。随着中国人进入现代社会,如今的高频词汇都是古代所未有的,语言自然是要跟着变。现代科学,现代文明很多新词,用你说的标准粤语讲多了就不通顺,更不要说21世纪以来每天都在产生的网络词汇。

以日语来说最为明显,科学 与 化学 ,按过去的读法都是かがく,这样还不容易混淆。所以后来 化学 变成了 かけがく,以示区分。粤语也是一样的,香港很多漫画为了描述现代词汇,生造了很多乱七八遭的字。与其如此,还不如加入你说的谭仔话,或者黎明为代表的大圈话里面那些带粤语腔的北方词汇

[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-1-30 11:02 编辑 ]
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发表于 2024-1-30 11:48 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #55 斑鸠凉 的帖子

日語是的
日語一般被視作"最沒骨氣"的語言,因為其加入了太多不必要的新詞
日語加入了大量的音譯,而且又經常簡化

有過研究讓80歲的人去讀18歲的人的文章,各國比試下來日本老人讀不了年輕人文字的比例佔大多數

========

在美國老人跟年輕人的遣詞造句很多時候也不一樣
但要讀通肯定是沒問題的,英文的外來語相對少

===

香港人的粵語,或者說香港話來說,單論純潔程度肯定也是低的,生造的潮語,或者夾雜英語問題也很嚴重
這點遜於廣東粵語不假

===

粵語從來都不代表古音,這點我強調N次了
粵語是只湊巧跟古音最像的而已,這種是證據明擺的問題,要辯這個等於偽造證據了

這個沒啥問題,古代官話發展到今天這麼多種還在流傳的方言,總有幾個相對來說更像,有的更不像,這個不奇怪

當然很多人認為北方言是更加"胡化"一些的,因為北方一直是跟胡人,或者漢族以外融合多更的地區,所以很多人會這麼想
這個理由很多時候聽起來會不這麼舒服
傳統上大家還是更追求正統是最好的,名門正派找祖師爺的信仰
也就是胡化即矮化
我一般在這個問題上就不這麼絕對,如果北方言認為他們是優化,不是胡化,我也無所謂

但誰更古代發音更像這個沒啥好辯的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-30 12:08 编辑 ]
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