再说子午谷 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	镇北将军

组别	校尉
级别	安国将军
好贴	2
功绩	18
帖子	802
编号	68234
注册	2006-5-8
来自	上海

#32

发表于 2016-1-18 21:00 资料文集短消息只看该作者

回复 #30 江山笑的帖子

对，所以我说五万是下限，至少五万，但汉中不可能不放兵的，几千总有


	乌鹊南飞3


	中大夫

组别	羽林都尉
级别	卫将军
好贴	4
功绩	101
帖子	6284
编号	60211
注册	2006-2-17
来自	四川

#33

发表于 2016-1-18 21:11 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2016-1-18 16:49 发表
哦哦，是在潜水，怪不得见不到。

这个没啥研究。我以为蜀汉的军队占人口的比重，是远超过魏国和吴国的，因此，蜀汉的人口中，应当能够保持更高比例的兵力。
所以，我以为十余万兵力是蜀汉的野战军团，而不包 ...

诸葛亮的动员能力还是可观的。曹操一统中原后，荀彧动员了赤壁几十万大军，这些肯定不止打个乌桓都虚国远征的曹家正规军。只是这些内容很少见诸史料，或者说容易为人忽略


	江山笑

组别	校尉
级别	后将军
功绩	15
帖子	1458
编号	514953
注册	2015-6-8

#34

发表于 2016-1-18 21:44 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 镇北将军 于 2016-1-18 21:00 发表
对，所以我说五万是下限，至少五万，但汉中不可能不放兵的，几千总有

汉中守军远远不止几千，试想诸哥的机动兵团大老远跑到陇右去了，倘若长安方向魏军直扑汉中，那诸哥还回得来吗？汉中守军绝不会低于平时数量，即三万左右。成都永安南中合计算两万，诸哥能带动的机动兵团也就五万而已。即袁子所说每出不过五万是合乎常理的

曹睿拨给张合反击陇右蜀军的兵力也是五万，从侧门证明了诸葛亮主力数量不过如此。


	镇北将军

组别	校尉
级别	安国将军
好贴	2
功绩	18
帖子	802
编号	68234
注册	2006-5-8
来自	上海

#35

发表于 2016-1-19 17:59 资料文集短消息只看该作者

回复 #34 江山笑的帖子

我认为北伐时汉中不可能还保持平时的三万兵状态，而且曹叡带了五万兵，也不可能全让张郃带走，他自己身边肯定至少要留近半的


	江山笑

组别	校尉
级别	后将军
功绩	15
帖子	1458
编号	514953
注册	2015-6-8

#36

发表于 2016-1-19 18:23 资料文集短消息只看该作者

回复 #35 镇北将军的帖子

北伐时汉中的防务比平时更加沉重，蜀军主力在陇右很难及时回援，一旦汉中失守蜀军主力退路遭切断，魏军即可直捣成都，诸葛亮谨慎性格不可能不留兵防备

[ 本帖最后由江山笑于 2016-1-19 19:42 编辑 ]


	江山笑

组别	校尉
级别	后将军
功绩	15
帖子	1458
编号	514953
注册	2015-6-8

#37

发表于 2016-1-19 19:47 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 镇北将军 于 2016-1-19 17:59 发表
曹叡带了五万兵，也不可能全让张郃带走，他自己身边肯定至少要留近半的

一般史学界和历史著作观点都是张合带五万兵

你要知道张合去陇右的任务是击败蜀军及叛军夺回三郡。执行这样的任务兵力须有一定优势，至少不能弱于对手。蜀军主力在陇右为五万人，张合之兵当不少于此数

[ 本帖最后由江山笑于 2016-1-19 21:30 编辑 ]


	镇北将军

组别	校尉
级别	安国将军
好贴	2
功绩	18
帖子	802
编号	68234
注册	2006-5-8
来自	上海

#38

发表于 2016-1-20 17:40 资料文集短消息只看该作者

回复 #37 江山笑的帖子

那长安是空城一座？不可能吧。我认为张郃能把骑兵和精兵都带走已经很不容易了


	江山笑

组别	校尉
级别	后将军
功绩	15
帖子	1458
编号	514953
注册	2015-6-8

#39

发表于 2016-1-20 18:27 资料文集短消息只看该作者

回复 #38 镇北将军的帖子

关陇地区到长安本就有州郡兵和外军驻防。五万兵是北伐发生后从中原增援的中军。曹魏在西线投入的军队可不止五万。

[ 本帖最后由江山笑于 2016-1-20 18:32 编辑 ]


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2977
编号	38
注册	2003-8-20

#40

发表于 2016-1-20 19:47 资料文集短消息只看该作者

回复 #29 镇北将军的帖子

从汉中去祁山（陇右），是必须要经过武都郡。

所以打没打下来武都郡，其实是一个伪命题。
理由就是：武都郡其实在建安二十四年已经被曹操主动放弃了，人口大多数都迁移到了关中等地，所以武都既没有人口，也没有魏国驻军，是确定无疑的，请参见武帝纪以及杨阜传的记载。

所以，一伐时，蜀军主力从汉中经过武都郡一直开到祁山（属于天水郡），才被魏国发现，你就不会奇怪了。

而后来所谓的诸葛亮收复武都郡，那是个假战果，是骗骗蜀汉国内人民的。后世学者基本都在被骗行列中。


	灌篮巨人

组别	士兵
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	190
编号	513764
注册	2015-5-5

#41

发表于 2016-1-20 21:27 资料短消息只看该作者

回复 #40 燕京晓林的帖子

那有没有可能魏军挫败蜀军一伐后，重新占据武都，作为预警的第一道防线？


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2977
编号	38
注册	2003-8-20

#42

发表于 2016-1-21 19:04 资料文集短消息只看该作者

回复 #41 灌篮巨人的帖子

至少目前没有这样的证据。
诸葛亮三伐，打武都，也没有记载在武都打跑了魏军或者攻克了哪里消灭了多少魏军吧？
只有郭淮，发现一支蜀军陈式就敢孤军跑到武都，就想南下打一下是想捡个便宜。后来发现诸葛亮主力就埋伏在半路上（建威），赶紧就撤退了。

其实三伐是诸葛亮设的一个圈套，以小股蜀军进占武都，吸引魏军来占便宜，而把主力埋伏在半路上的建威，等郭淮过去后包抄后路消灭。
没想到郭淮狡猾狡猾的，提前发现了诸葛亮的计谋，没上当，半路就撤回去了。结果是诸葛亮计谋不成，怎么办，只好假装大捷，收复武都、阴平二个郡。其实人家早就放弃了，还用你收复吗？


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2977
编号	38
注册	2003-8-20

#43

发表于 2016-1-21 19:06 资料文集短消息只看该作者

回复 #41 灌篮巨人的帖子

你就想想，如果郭淮不战就丢了两个郡地盘，那回去要遭到什么处分？
一伐时，有两个魏国郡太守只是因为没有坚守郡治，战后还遭到了严重处分。这还是地盘没丢的情况呢。

而这郭淮丢了两个郡，什么事没有，你就知道这战果有多假了。


	zeloti (狂战士)

组别	羽林都尉
级别	大将军
功绩	110
帖子	11953
编号	54239
注册	2005-11-29
家族	聚贤山庄

#44

发表于 2016-1-21 21:23 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2016-1-21 19:06 发表
你就想想，如果郭淮不战就丢了两个郡地盘，那回去要遭到什么处分？
一伐时，有两个魏国郡太守只是因为没有坚守郡治，战后还遭到了严重处分。这还是地盘没丢的情况呢。

而这郭淮丢了两个郡，什么事没有，你就 ...

魏延击败郭淮的阳溪之战不是在这次北伐吗？


	灌篮巨人

组别	士兵
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	190
编号	513764
注册	2015-5-5

#45

发表于 2016-1-22 00:45 资料短消息只看该作者

好，晓林兄博闻强记，基本还原了当时二郡的境况。一伐前二郡属蜀无疑，但一伐后蜀军全数退回汉中，魏军极有可能乘胜占领了二郡，驻军不多，以为观察蜀军动向的前哨。如果二郡始终是蜀汉的领地，那么蜀汉就无需吹嘘“克复”，郭淮也无需出兵救援。至于郭淮为何未受重罚，是因为二郡本来就是曹操摈弃的“鸡肋”之地。总之，蜀汉偏师进攻，魏国救援不力，让人觉得二郡更像是三不管地区（谁来占领就是谁的），其得失于两国无所损益；但蜀汉籍此恢复领袖的威望和提升低落的士气，倒也无可厚非


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2977
编号	38
注册	2003-8-20

#46

发表于 2016-1-22 16:59 资料文集短消息只看该作者

回复 #45 灌篮巨人的帖子

嗯，你这个极有可能，其实是没有根据的。

武都人口基本被曹操迁移光了，魏军也修筑了前哨据点祁山堡作为最前沿，他们干嘛还要去武都呢？武都多是山区，又没有了人口，你图什么？
监视蜀军动向，只要派些便衣侦查员就足够了吧？何须驻军？

再说郭淮想去武都，可不是救援谁，那里没有谁让他救援。因为后来郭淮其实也没去，你可有听说在哪那里哪支魏军因为没有被郭淮救援而被蜀军消灭了吗？没有吧！

这其实就是政治。诱敌不成，空手回去很丢脸的，只好吹嘘成大捷，收复二郡。不然一伐惨败自贬三级怎么升回来呢？

[ 本帖最后由燕京晓林于 2016-1-22 17:01 编辑 ]


	灌篮巨人

组别	士兵
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	190
编号	513764
注册	2015-5-5

#47

发表于 2016-1-23 01:32 资料短消息只看该作者

回复 #46 燕京晓林的帖子

老兄说的在理。二郡就像蜀军一伐后丢弃在郊外的空钱包，魏军没有来捡；后来蜀军大张旗鼓地把它捡回来，魏军也没来抢


	镇北将军

组别	校尉
级别	安国将军
好贴	2
功绩	18
帖子	802
编号	68234
注册	2006-5-8
来自	上海

#48

发表于 2016-1-23 13:08 资料文集短消息只看该作者

回复 #44 zeloti 的帖子

阳溪之战应该是三路伐蜀时，孔明派魏延反击的，应该不是二伐


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2977
编号	38
注册	2003-8-20

#49

发表于 2016-1-23 13:10 资料文集短消息只看该作者

回复 #47 灌篮巨人的帖子

没错。这是曹操时期就制定的战略就是撤退武都人口回来，前沿只据守祁山堡和关中秦岭一线。魏明帝后来也明确说：三个前沿据点是合肥、襄阳与祁山，证明魏军不会否定曹操的战略再去武都。
因为当时魏国定了一个战略就是先吴后蜀（正确与否另说），因此在西线基本采取守势。这样就不会回去占武都了。


	qhx84218

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	18
编号	297321
注册	2008-11-2

#50

发表于 2016-6-28 21:50 资料短消息只看该作者

没发生的永远都没事实，说不定当时魏延的提议只是瞎猫碰上死耗子，没成实事并不能说明他有多好的战略眼光