如果刘备在走的时候不带那么多百姓 - 三国史话


	燕京晓林


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#31

发表于 2015-7-12 13:19 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 灌篮巨人 于 2015-7-11 02:48 发表
乾坤兄评的有理，刘备以仁治世，在荆襄恩结人心已久，自然追随者云集。

diguo兄所言不错，刘备军确实意识到有被追上的危险，所以不设防和寄希望于对手的人道主义精神，实在说不过去，毕竟被劫的是刘备这八年 ...

刘备当然不会无缘无故就跑路，前提条件是他判断局势上出了严重错误。就是在他认为曹操不可能来的时候，突然曹操来了，他没准备，才会有如此情况出现。

以刘备之老练，有准备情况下，是不会如此的。

当然，刘备自己逃跑，也会安排个人帮他断后，比如建安五年在小沛，他就安排夏侯博断后，和曹操还是打了一仗的。而在长坂坡，那自然是安排张飞断后，有什么据水断桥的故事。对吧。

所以，为什么说刘备用兵比曹操还差一点，就在这里体现了。刘备按照正常的军事规则，判断此时曹操一定不会来打，但是曹操会出其不意的打过来。

这不是吹曹操，《先主传》的最后评语说得好：机权幹略，不逮魏武，是以基宇亦狭。

你说到为何不能其他人都打着曹操旗号来打刘备？这个疑问很好解释：在正常情况下，时间充裕，刘备有足够时间能够侦查清楚你是真曹操还是假曹操来打，所以，常规情况下这一招不好使。

但是长坂坡是个例外，是因为曹军是骑兵快速突袭而来，刘备没有时间去侦查搞清楚来的是否真的曹操。他不敢冒这个险，因为如果费时间侦查清楚了，是真曹操，再跑可能就来不及了。

[ 本帖最后由燕京晓林于 2015-7-12 13:24 编辑 ]

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	燕京晓林


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#32

发表于 2015-7-12 13:30 资料文集短消息只看该作者

有人冠冕堂皇的要把刘备说成高大上。

看看我们共军，为了保护、掩护百姓那是要和敌人拼死战斗的。

敌人来了就扔下百姓自顾逃命的，还有脸自吹吗？

如果曹军打过来时，刘备挺身而出，而曹军死战，那我就服了，你怎么吹都可以。可惜的是，刘备自顾自逃跑了。

这是历史，不是小说。编小说（比如演义），你怎么美化没人管的。

[ 本帖最后由燕京晓林于 2015-7-12 13:32 编辑 ]

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	周定乾坤 (常山的明月)

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#33

发表于 2015-7-12 19:03 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #29 燕京晓林的帖子

【先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻，遂将其众去。】
到宛才开始跑路。

【过襄阳……驻马呼琮……琮左右及荆州人多归先主……比至当阳，众十余万。】
就是这样了，这些人说是家属谁信？

在之后刘备弃人而走确实是污点。但是手拥数千将士，最后仅以数十骑身免，没有经过战斗说不过去吧。

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	燕京晓林


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#34

发表于 2015-7-13 11:49 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 周定乾坤 于 2015-7-12 19:03 发表
【先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻，遂将其众去。】
到宛才开始跑路。

【过襄阳……驻马呼琮……琮左右及荆州人多归先主……比至当阳，众十余万。】
就是这样了，这些人说是家属谁信？

在之后刘备弃人 ...

无语，这是说曹操来的突然，刘备没得到消息，一直到曹操都到了宛城，刘备才知道，这才赶紧跑路。而不是说刘备从宛城开始跑路，好不好。

这就是写历史的高明之处。这10万中确实有一路上跟随过来的百姓，这样写，就会让你误以为这10万都是跟随过来的百姓。问题是，刘备放弃根据地跑了，家属怎么办？刘备这些兵是怎么招来的你知道吗？是采纳诸葛亮的建议，招纳的附近的流民。这些流民士兵，可没有我们红军的那种觉悟，你红军长征跑了，把家属仍在江西根据地，红军还要战斗到底。这些流民士兵，一旦你扔下他们的家属，他们马上就不跟你了，就逃亡了。

家属失去后的结果，我已经在前面举例给你们了，能说明问题吧？

这个污点谁都能看得清楚，而且这是刘备的本性，不是偶然为之，一直如此。这样的本性，你要说他为了百姓连自己性命都不要，非要掩护百姓一起走，傻子才会相信吧？

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	humi100

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#35

发表于 2015-7-13 16:57 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2015-7-12 13:30 发表
有人冠冕堂皇的要把刘备说成高大上。

看看我们共军，为了保护、掩护百姓那是要和敌人拼死战斗的。

敌人来了就扔下百姓自顾逃命的，还有脸自吹吗？

如果曹军打过来时，刘备挺身而出，而曹军死战，那我就 ...

刘备给曹操突袭，打的将士溃散，军队组织完全涣散，这还怎么抵抗，你这是要别人送死吧。

不带老百姓是人格污点，带了老百姓给打败也是人格污点，反正你刘备活着就是不对，就该送死。

除了鸡巴瞎扯淡，没看见真干货，推测的基础上再推测推测，自由心证。

[ 本帖最后由 humi100 于 2015-7-13 17:01 编辑 ]

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	dagediguo

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#36

发表于 2015-7-13 19:07 资料短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2015-7-12 13:12 发表

还好呢？

军队出征一般是不带家属，但是有前提，那就是都留在自己的根据地。
问题是刘备从樊城撤退，就没有了根据地，樊城马上就就要被敌人占领，你的意思是把家属都留给敌人？你是不是不动脑子？

我 ...

也行，史书说跟随刘备的人是“琮左右及荆州人”

你只需回答你的“家属论”有没有史书支持，“有” 还是 “没有”

其他话就不必说了

[ 本帖最后由 dagediguo 于 2015-7-13 19:58 编辑 ]

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	灌篮巨人

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#37

发表于 2015-7-14 04:02 资料短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2015-7-12 13:19 发表

刘备当然不会无缘无故就跑路，前提条件是他判断局势上出了严重错误。就是在他认为曹操不可能来的时候，突然曹操来了，他没准备，才会有如此情况出现。

以刘备之老练，有准备情况下，是不会如此的。

当 ...

好，晓林兄观点鲜明，再掀狂澜。先说建安五年的徐州，像刘备这样的军事家既然开启战端，必然对各种可能发生的情况有详细的考虑和应对：曹操手下来怎么办？曹操亲自来怎么办？敌人轮番进攻怎么办？击退的敌人去而复返怎么办？绝不可能在打退了第一批敌人后就马放南山、刀枪入库了。事实上在羞辱了一百个刘岱后，刘备的心气达到了顶峰，自以为可以和曹操掰掰手腕了。那时形势确实不错：刘备手下兵马数万，且经营过徐州数年，士民拥护，近有昌豨为援，远有袁绍同盟；而曹操在四面受敌的情况下来攻，如果能予以迎头痛击，上能迅速履行天子的血诏，下能一举确立乱世中的地盘和地位。这样的利益下，一仗都不打就把家底送人不是太可惜了吗？我觉得更大可能性是：刘备亲率人马大战曹操军，战败落荒而逃，连城都没能回去，导致群龙无首，堡垒一个个迅速陷落。要如魏书所说，刘备畏操如虎，就算顾不上小沛的资源，难道就不能知会一声下邳的关羽带上亲兵一起逃吗？我同意刘备自一时之雄儿，与操相值，故穷耳。

回到建安十三年的大迁徙，从刘备原计划看，是水陆并退。没想到陆路遇到越来越多人民加入，队伍变得积重难返。这时多年受曹操奇袭教育的刘备也该吃几堑长几智了，所以对曹军的追击应该有着深刻的意识和防范。本来这次“押镖”行动，只要保证人力资源和物质资源顺利到达江陵，任务就算胜利完成了。所以我认为只要以精兵殿后，沿途设置伏击圈或防线牵制追兵，民众终有爬到目的地的一天。但是曹操用兵如神，曹纯贯彻意图坚决，很可能以土人为向导，诡道避开刘备智囊团的计谋而疾进到刘备军背后，从而大败刘备。同时我们也能发现，刘备不愧为优秀的军事家，未谋胜，先谋败：先前安排的关羽的船队既保护了部分家底，也令主将官最终成功撤退。总之，我认为陆路的惨败和血本无归是令人不能接受的，曹军的行动和战力完全出乎刘备军事智囊团的计算。徐庶作为参谋长，责无旁贷，即使不主动辞职，也应被降级或开除；而事后诸葛亮“不能穿鲁缟”的评论则体现了对曹军不按常理出牌的愤慨，潜台词是“你虽然把我打残了，自己也被折腾得只剩一口气了”。

[ 本帖最后由灌篮巨人于 2015-7-14 04:44 编辑 ]

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发表于 2015-7-14 09:15 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 灌篮巨人 于 2015-7-14 04:02 发表

好，晓林兄观点鲜明，再掀狂澜。先说建安五年的徐州，像刘备这样的军事家既然开启战端，必然对各种可能发生的情况有详细的考虑和应对：曹操手下来怎么办？曹操亲自来怎么办？敌人轮番进攻怎么办？击退的敌人去 ...

哈哈，再掀狂澜不敢当。只不过就事论事而已。

老弟对建安五年小沛之战的分析，也有道理。刘备是会做各种方案的。但是你应想到一点，刘备和诸葛亮的性格还是不同的，刘备其实并非一个非常谨慎的人，而有点像曹操，是比较敢于冒险的家伙。如果按照你的分析，刘备早有方案，那么，曹操在面临强敌袁绍即将大举进攻的时刻，却突然亲自不远千里去徐州打刘备，刘备最好的应对方法是什么？
1、出城对战；
2、直接撤退；
3、死守城池。
这其实与后来司马懿去远征公孙渊的情况是一样的，司马懿也分析了公孙渊可能的上中下三策。刘备最佳的方案是率军撤退，向徐州的后方（纵深）撤退。而曹操由于不能长时间留在徐州（担心袁绍打来），必然就没办法一直追击刘备，只能放弃徐州返回官渡。
其次，刘备应死守小沛，如果按照你的分析，刘备早有准备，那么必然可以提前加固好城防工事，那么曹军攻坚，也不是短时间内能够攻下小沛的。曹操担心官渡有失，则不能长期围攻小沛，只能放弃刘备回军。

最次的方案，就是出城与曹操决战。刘备军的主力，其实是曹操给的兵马和并吞徐州刺史车胄的人马，大体都是曹军旧部。如果发生野战，这帮人很有可能就临阵叛变，跑回曹操那边了，这个你想过吗？刘备会想不到吗？

所以，从刘备完全没有采取前两种最可行的作战方案来分析，刘备就是没准备，以为打退了刘岱，曹操又面临强敌袁绍大举进攻，这段时间是不会来打了。否则，你没法解释刘备的所作所为。

对不对？

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发表于 2015-7-14 09:19 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 灌篮巨人 于 2015-7-14 04:02 发表

好，晓林兄观点鲜明，再掀狂澜。先说建安五年的徐州，像刘备这样的军事家既然开启战端，必然对各种可能发生的情况有详细的考虑和应对：曹操手下来怎么办？曹操亲自来怎么办？敌人轮番进攻怎么办？击退的敌人去 ...

若干年后，面对司马懿的进攻，公孙渊是先后采取了司马懿分析的下策和中策，而没有采取上策，结果是被司马懿灭了。刘备大致不会比公孙渊还蠢吧？那么他为何采取了最笨的下策，出城和曹操精锐打呢？

说不通吧？

所以，刘备只能是没准备，等到发现曹操率精锐真的来了，死守和撤退都来不及了，直接对战，刘备也知道打不过。如果等打败了再跑，那就有可能跑不掉了，不如直接让夏侯断后抵挡一下，自己直接向北跑路。

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发表于 2015-7-14 10:56 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 灌篮巨人 于 2015-7-14 04:02 发表

好，晓林兄观点鲜明，再掀狂澜。先说建安五年的徐州，像刘备这样的军事家既然开启战端，必然对各种可能发生的情况有详细的考虑和应对：曹操手下来怎么办？曹操亲自来怎么办？敌人轮番进攻怎么办？击退的敌人去 ...

建安五年这事还有一个奇怪之处，就是老弟你提到的，为何刘备逃跑，不往他徐州的根据地，关羽据守的下邳跑？按常理，他跑去下邳，一来能与他最信任的、最得力的大将关羽汇合，二来下邳城坚固，又有关羽人马，便于据守。但是刘备为何不跑去下邳呢？

我分析这又是刘备善于逃跑的高招之一。

刘备认为：下邳是徐州中心，又有关羽据守，曹操一定会判断我往那边逃跑，则必然会派遣虎豹骑之类的精锐骑兵向此方向追杀。小沛到下邳还有数百里路，以刘备的败兵，很可能跑不到下邳，就被曹军骑兵追上干掉了。因此，刘备来了一个出其不意，你判断我一定向南逃跑去下邳，我就反其道而行，向北跑。

结果就是，果然刘备一路上都很安全，顺利跑到了袁谭控制区，得以脱险。

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发表于 2015-7-14 11:17 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 灌篮巨人 于 2015-7-14 04:02 发表

好，晓林兄观点鲜明，再掀狂澜。先说建安五年的徐州，像刘备这样的军事家既然开启战端，必然对各种可能发生的情况有详细的考虑和应对：曹操手下来怎么办？曹操亲自来怎么办？敌人轮番进攻怎么办？击退的敌人去 ...

再说建安十三年这次，老弟把刘备估计的又高了。他安排关羽坐船走水路，本意并非是为了接应陆军，因为史书写的很清楚，刘备在长坂坡惨败后逃跑途中，是碰巧遇到了在汉水中的关羽船队，而不是说关羽船队一直等着接应刘备。
——先主斜趋汉津，適与羽船会，得济沔，（《先主传》）——这里一个適字，证明两队人马相遇并非视线安排好的，而是巧遇。
其实刘备的原本计划，并非是斜趋汉津，而是一直向南，最后是在鲁肃的劝说下，才改变原计划，斜趋汉津要去夏口的。因此，如果刘备没有遇见鲁肃，那就会一直向南跑，也就完全不可能在汉津遇到关羽了。
——肃故进前，与备相遇於当阳。因宣权旨，论天下事势，致殷勤之意。且问备曰：“豫州今欲何至？”备曰：“与苍梧太守（吴臣）〔吴巨〕有旧，欲往投之。”肃曰：“孙讨虏聪明仁惠，敬贤礼士，江表英豪，咸归附之，已据有六郡，兵精粮多，足以立事。今为君计，莫若遣腹心使自结於东，崇连和之好，共济世业，而云欲投（吴臣）〔吴巨〕，（臣）是凡人，偏在远郡，行将为人所并，岂足讬乎？”备大喜，（《先主传》注引《江表传》）

其实，你仔细想想，如果刘备有准备，他最安全的方式，就是带着诸葛、徐庶等重要人员和家属一起随关羽坐船走水路，因为当时曹操刚到荆州还没有水军，这样就无法追击他了。
因为，刘备从樊城撤退时，曹操还在宛城，距离还很远，这才是刘备放心大胆带着10万百姓慢慢走的原因。

至于诸葛分析说曹军一日夜追击300里已经累得半死，打赤壁之战必然失败，这纯粹是胡扯。试问：打赤壁之战曹军多少人马？按照现在教科书说法要有几十万，按照我的观点江陵这一路也有5万，而一日夜跑了300里的曹军有多少？5千。难道说有五十分之一（按照教科书）的兵力跑累了，其他人马都跟着累？这是什么逻辑？再说了，长坂坡奔袭是九月的事情，而赤壁之战是十二月，中间人家休息了两个多月时间，难道还是强弩之末？这种逻辑不是更搞笑？

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#42

发表于 2015-7-14 11:24 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 灌篮巨人 于 2015-7-14 04:02 发表

好，晓林兄观点鲜明，再掀狂澜。先说建安五年的徐州，像刘备这样的军事家既然开启战端，必然对各种可能发生的情况有详细的考虑和应对：曹操手下来怎么办？曹操亲自来怎么办？敌人轮番进攻怎么办？击退的敌人去 ...

没有证据证明曹军虎豹骑是走小路来偷袭的，再者说，从襄阳到江陵，一路上都是平川地形，是大路，也没有什么秘密小路可走。这个地形，老弟可以去看看地图，大路的东面是汉水，曹军没船又是骑兵没法走，大路的西面是山地，道路艰难还绕远。而且，襄阳到当阳大路里程就是300里，如果你绕道西面山区，可就不止是300里，而要多出很多里了。史书明确记载是跑了300里追上了刘备，可知曹纯骑兵就是沿着这条大路直接追上来的。

至于你要问为啥善于用兵，经验丰富的刘备行军时连个后卫都没有？？？这个史书没记载，还真不好回答了。

[ 本帖最后由燕京晓林于 2015-7-14 11:36 编辑 ]

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#43

发表于 2015-7-15 10:23 资料短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2015-7-14 09:15 发表

哈哈，再掀狂澜不敢当。只不过就事论事而已。

老弟对建安五年小沛之战的分析，也有道理。刘备是会做各种方案的。但是你应想到一点，刘备和诸葛亮的性格还是不同的，刘备其实并非一个非常谨慎的人，而有点 ...

好！晓林兄攻势如潮，几乎遮拦不住。

老兄能让四十年后的公孙渊也加入讨论，很有意思。古之将帅在向上级汇报方略时自然是以己方必胜为前提的，在此基础上司马懿所陈三策无非是如何能更快实现战略目标，即锁定公孙渊的脑袋。自认必胜，所以曹操和司马懿都恨不得对手都聚集在面前来个一网打尽。但如果必胜的前提不成立呢，三策的位置恐怕要颠倒了吧。焉知公孙渊的干将就不能也献上三策。“若曹睿举天下而来，请为大王拒之；司马懿毌丘俭偏师而来，请为大王吞之。”当时燕军新败毌丘俭，士气正盛，如能击败司马懿，入主河北而不仅仅笑傲于辽东可能不再是梦想。这样的“万世一时”的情况下，“弃了两川，深入不毛”恐怕说不过去。正如老兄所说，刘备和公孙渊都是那种具王霸志向，富有冒险精神的人，所以在有胜机或者他们自己以为有胜机的情况下是不会选择所谓的上计“逃遁和从头再来”的。

回到建安五年的小沛，刘备先前隐忍许久突然发难，应该是做过功课（和曹操撕破脸皮，却不想如何对付曹操怎么可能），有后续手段的。陆逊评价刘备的军事素质不差，特别在兴兵初始阶段思虑精专。我想刘备也应该考虑过老兄的三个选项。先说撤退：往下邳撤，刘备自度比吕布如何；往徐州纵深撤，无险可据，而曹军的机动力足以踏遍整个徐州；往北撤，胜负未分就已经想重新开始啦。那么死守：自投瓮中后士气低落，难保不被墙头草献门出卖。不知老兄有没有考虑过刘备突然接管他人的部队为什么却没有受到“家属论”和“旧部论”的困扰，反而是振臂一呼，万众响应？原因就是刘备斩车胄逐王忠，用一连串的胜利唤起了士气和民心。当绍之强，曹操自己的势力也是风雨飘摇，很多城市和下属都处于狐疑和观望的随风倒状态。和曹操一样，刘备御狐疑之众，唯有依靠连续的胜利才能逆转强敌。所谓的撤退和死守只能导致士民的离叛。刘备这次亲自坐镇小沛，可见小沛对于徐州铁三角（原谅我把东海也作为一个顶点）的重要性。小沛一失，全局崩坏。死守小沛既然行不通，那么勇于冒险的刘备为什么不乘敌人远来疲惫陆续而至而己方士气民心尚可用时出城逆击呢？这样胜可以依后来张辽守合肥的故事，败可以选择路线跑路。“若不见战，焉能随机应变。”

因此，从刘备利益最大化的角度来看，老兄的下策反而是上策。但如果以刘备知其必败为前提，撤退就是上策：我认为最佳方案是及早向青州的袁谭借调船只从海上撤退，这样刘备至少可以作孙恩或卢循

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#44

发表于 2015-7-15 10:24 资料短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2015-7-14 09:19 发表

若干年后，面对司马懿的进攻，公孙渊是先后采取了司马懿分析的下策和中策，而没有采取上策，结果是被司马懿灭了。刘备大致不会比公孙渊还蠢吧？那么他为何采取了最笨的下策，出城和曹操精锐打呢？

说不通 ...

“渊弃城预走，上计也；据辽水拒大军，其次也；坐守襄平，此为成禽耳。”老兄似乎混淆了中策和下策，但这无关紧要，归根到底刘备还是因为势力新兴即遭打压、众心未附而求一战导致速败，但这其中的微妙关系我还是要如上申诉一下。

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#45

发表于 2015-7-15 10:25 资料短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2015-7-14 10:56 发表

建安五年这事还有一个奇怪之处，就是老弟你提到的，为何刘备逃跑，不往他徐州的根据地，关羽据守的下邳跑？按常理，他跑去下邳，一来能与他最信任的、最得力的大将关羽汇合，二来下邳城坚固，又有关羽人马， ...

“若事不济，方面何所据？”优秀的军事家总是未谋胜、先谋败。小沛若失，大厦将倾，料关羽、昌豨都难挽危局；而万一两者要是创造了军事上的奇迹呢，那么自己还有胜利归来的一天。刘备确实选择了正确的逃跑路线和目的地。

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#46

发表于 2015-7-15 10:26 资料短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2015-7-14 11:17 发表

再说建安十三年这次，老弟把刘备估计的又高了。他安排关羽坐船走水路，本意并非是为了接应陆军，因为史书写的很清楚，刘备在长坂坡惨败后逃跑途中，是碰巧遇到了在汉水中的关羽船队，而不是说关羽船队一直 ...

“适”是“正好、刚好”的意思，水陆两支人马同时到达一个并非原计划的集合地，难道不是互相协调呼应的结果？正因为刘备当初设下这颗棋子，才达到保命的效果。除非码头凭空有人拉下几百只船，我才相信天意眷顾刘备。

我对《江表传》和《鲁肃传》这段叙述不太理解：曹军正在当阳大肆搜捕刘备，而刘备居然还在当阳，乱军之中没让曹军逮着，倒被鲁肃逮到了。

这我考虑过，其实更安全的方式是高官家属跟船走，高官骑马奔江陵。但辎重怎么办？民众怎么办？刘备守仁一生，善拾人心，是不会无缘无故抛弃民众和本钱的。而且刘备把大部分家底都放在陆路，欲名利双收，证明他对脱险还是有信心和防范的。

我想村夫的本意是说曹操经常不按军事规律办事，怎么能一直胜利，久后必得他的破绽。否则孙权也太容易被忽悠了。我只想指出村夫透出对曹操“不遵守军事常理，不依法进兵”的无奈和气愤。

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#47

发表于 2015-7-15 10:28 资料短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2015-7-14 11:24 发表

没有证据证明曹军虎豹骑是走小路来偷袭的，再者说，从襄阳到江陵，一路上都是平川地形，是大路，也没有什么秘密小路可走。这个地形，老弟可以去看看地图，大路的东面是汉水，曹军没船又是骑兵没法走，大路的 ...

哈哈，老兄深通地理，不在邓士载之下，正想相烦一查地形。既然曹军从大路尾随追击，只能再次说明刘备“其兵始集、思虑精专”，后来就疏忽大意、昏招迭出了。

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#48

发表于 2015-7-15 20:19 资料短消息只看该作者

我支持楼上的观念
但我有一个问题那些家属应该也是自愿的巴
正如楼上所说那些至少有一半都是士兵家属那就不可能用士兵来威胁民众跟他逃离
所以说至少有4/3民众会跟刘备走的原因还是
1刘备名声很好
2曹操屠杀徐州使的人民惧怕曹操
我觉得第2点还是最重要的否则民众还是不会跟随刘备毕竟是乱世换个统治者是司空见惯的巴

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#49

发表于 2015-7-15 20:21 资料短消息只看该作者

打错了是支持晓零
看成第一夜了
抱歉

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#50

发表于 2015-7-15 20:30 资料短消息只看该作者

上面两位老兄的讨论真是精采只能让在下自叹不如

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#51

发表于 2015-7-16 14:23 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 灌篮巨人 于 2015-7-15 10:23 发表

好！晓林兄攻势如潮，几乎遮拦不住。

老兄能让四十年后的公孙渊也加入讨论，很有意思。古之将帅在向上级汇报方略时自然是以己方必胜为前提的，在此基础上司马懿所陈三策无非是如何能更快实现战略目标，即 ...

哈哈，和老弟讨论很有兴致。

先说公孙渊问题。你质疑三策，其实没道理呀。公孙渊辽东地区号称有10万人马，至少兵力不会比司马懿入侵的4万少。但是你看他的部署，只是依托河流以部将数万兵马部署了一条防线，还是个漏洞百出的。如果公孙渊真有你说的勇气，那就应当集结全部主力亲自出马与司马懿决战，对不对？
后来，司马懿略施小计绕过了防线，直奔都城，公孙渊部队就放弃防线全都跑了回来。就算在这时，公孙渊的兵力也足以出城和司马懿决战一场，可惜的是，公孙渊是龟缩城里根本不敢出战，任凭司马懿四面包围。
这说明什么？说明你说的勇气问题不存在呀。公孙渊根本不敢交战，只能死守。因此在死守这个前提下，司马懿才有这三策的分析。

接着说建安五年的小沛。我说的三策，也是曹操率精锐主力亲自前来的情况下，刘备有如同公孙渊一样的三策。
你分析的刘备对策也是一种合理方案。但是你忽视了一个前提条件。

就是此时的曹操，并非可以随意的进攻刘备，而是需要速胜，以便赶紧返回官渡去对付更强大的袁绍。换句话说，曹操大体只有一个月的时间可以用来打刘备。在此时间内，如果打不下刘备，曹操就必须退军回去抵挡袁绍。不然的话，这边刘备没打下来，老巢被袁绍端了就全局崩溃了。对吧？

你忽视了这个前提，才会有那些设想。
刘备如果撤退，不论到下邳，还是到郯城，都至少可以坚守数月之久。比如郯城陶谦就曾经坚守让曹操的复仇大军攻不下来，下邳在吕布坚守下，曹操全力猛攻也需要三个月的时间。对不对？而且你退守下邳或者郯城，这本身就让曹操又深入了数百里路程，那么曹操能用来攻城的时间就更少了。这不就是以土地换时间吗？
再说刘备死守小沛，小沛城市不大，比较容易坚守，而且只要死守一个月，就可以，这对于刘备也是比野战更有把握的事情。因为古代攻坚能力比较差，而曹操是匆忙赶来，势必不会还带着笨重的攻城器材，至少需要就地制造，费时费力。

[ 本帖最后由燕京晓林于 2015-7-16 14:38 编辑 ]

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#52

发表于 2015-7-16 14:33 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 灌篮巨人 于 2015-7-15 10:24 发表

“渊弃城预走，上计也；据辽水拒大军，其次也；坐守襄平，此为成禽耳。”老兄似乎混淆了中策和下策，但这无关紧要，归根到底刘备还是因为势力新兴即遭打压、众心未附而求一战导致速败，但这其中的微妙关系我还 ...

哈哈，有点混淆。

其实司马懿打公孙渊，其是不受时间限制，打赢为止。而曹操去打刘备，由于有后顾之忧，必须马上解决刘备，这是最大的不同。
——魏书曰：是时，公方有急於官渡，乃分留诸将屯官渡，自勒精兵征备。备初谓公与大敌连，不得东，而候骑卒至，言曹公自来。备大惊，然犹未信。

其实这一点理由，史书记载的很清楚，只不过你以为这是抹黑刘备而不肯相信而已。
如果结合长坂坡刘备的表现，其遇到危险就弃众而逃的习惯，有什么不相信的呢？这也不算是抹黑吧，刘备就是善于逃跑。并非刘备自己很能打如项羽一样没人拦得住他，而是他总是在第一时间就跑，所以总能跑掉，这也是多少年总结出来的经验了。

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#53

发表于 2015-7-16 14:35 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 0939677870 于 2015-7-15 20:19 发表
我支持楼上的观念
但我有一个问题那些家属应该也是自愿的巴
正如楼上所说那些至少有一半都是士兵家属那就不可能用士兵来威胁民众跟他逃离
所以说至少有4/3民众会跟刘备走的原因还是
1刘备名声很好
2曹操 ...

应当是自愿的。自己的家属吗，很自然要跟着走。

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#54

发表于 2015-7-18 01:53 资料短消息只看该作者

回复 #51 燕京晓林的帖子

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原帖由 燕京晓林 于 2015-7-16 14:23 发表

哈哈，和老弟讨论很有兴致。

先说公孙渊问题。你质疑三策，其实没道理呀。公孙渊辽东地区号称有10万人马，至少兵力不会比司马懿入侵的4万少。但是你看他的部署，只是依托河流以部将数万兵马部署了一条防 ...

哈哈，看老兄评论，才是如饮醇醪。

兵法说“十围五攻”，司马懿用四万包围十万，又犯禁忌。加上前战共两度胜机，燕军在以多击少、以逸待劳、为主制客的形势下，一次都没把握住，是不是只能怪主将帅的能力或运气有所欠缺了。就算如老兄所言，公孙渊是守户之犬、辽东鼠辈，他还知道在战争伊始派军队出城拒战，更何况是征战喜欢亲冒矢石的刘备呢。

大家都知道曹操面对袁绍真的很忙，但是既来之，则安之。没有人清楚曹操究竟能请多长的假来修理刘备，这取决于曹操部署的守备，袁绍的行动力和战力等多种因素。但作为老朋友和老对手，刘备是清楚曹操不达目的不罢休的决心和毅力的。君不见曹操后来是怎么对待淳于琼的，而袁绍终究不能撼动他的大本营。就如老兄给出的一个月的限期，那刘备有没有把握守住这段时间呢？马谡说过“攻心为上，攻城为下”。刘备和公孙渊、陶谦不同，到底吃了“统兵不久，众心未附”的亏而被迫提前决战。试想如果闭门不出而遭曹操合围后，必然兵沮民恐（曹操是有屠城纪录的），到时老兄的家属论和旧部论就将大行其道。除了成功率，比较结果的话，出城逆击：胜可以野望天下，败可以独善其身；闭门死守：胜遥遥无期，败则一身不保。刘备如果选择后者，那就不是勇气的问题，而是智力的问题了。

[ 本帖最后由灌篮巨人于 2015-7-18 02:10 编辑 ]

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#55

发表于 2015-7-18 01:54 资料短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2015-7-16 14:33 发表

哈哈，有点混淆。

其实司马懿打公孙渊，其是不受时间限制，打赢为止。而曹操去打刘备，由于有后顾之忧，必须马上解决刘备，这是最大的不同。
——魏书曰：是时，公方有急於官渡，乃分留诸将屯官渡，自勒 ...

司马懿时间较曹操是宽裕，但也并非不受限制。为了在老板面前表现，他自己给自己下套设了一年的期限。如果真的逾期，不但让曹睿失望，连顾命可能都赶不上，那损失可就太大了。

老兄引用的这段《魏书》，我也认为是合情合理的。本来刘备就是最希望袁曹相并自己乘机坐大的，而如今预估的最差局面出现，心理上难以接受是难免的。我和老兄的分歧主要是我不认为刘备在形势尚有可为之际却一仗不打弃基业而去。曹操用兵以诡谲著称，于是被刘备一伙形容为“残暴不仁，滥用军力”；而刘备每次遭难都能化险为夷也同样让曹操一伙耿耿于怀。于是尊曹抑刘的《魏书》很容易披上感情色彩把刘备解释为望风逃窜的匪类。刘备审时度势，反应灵敏，在“此地已不可为”的情势下往往能第一时间逃逸。然而这也是多年生与死经验积累的结果。早年的刘备可没那么历练，有时只能靠装死来躲过一劫。我也确实没什么史料能证明刘备曾经一战，只是从事件的合理性来质疑《魏书》的记述，或者凭咬文嚼字来感觉一丝战斗的气息（《刘备传》用“败绩”而不是“委城而走”；《曹操传》用“破之”；而正规的不战而逃的描述是“术退保封丘，遂围之，未合，术走襄邑”）。

[ 本帖最后由灌篮巨人于 2015-7-18 04:04 编辑 ]

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#56

发表于 2015-7-18 04:01 资料短消息只看该作者

那是因为刘备仁义，而曹操残暴

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发表于 2015-7-18 12:44 资料文集短消息只看该作者

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#58

发表于 2015-7-18 18:41 资料短消息只看该作者

回复 #56 200611610321 的帖子

刘备那里仁义了，......

他所做的不过博名而已。

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#59

发表于 2015-7-18 19:36 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 灌篮巨人 于 2015-7-18 01:53 发表

哈哈，看老兄评论，才是如饮醇醪。

兵法说“十围五攻”，司马懿用四万包围十万，又犯禁忌。加上前战共两度胜机，燕军在以多击少、以逸待劳、为主制客的形势下，一次都没把握住，是不是只能怪主将帅的能力或 ...

先纠正你的一个错误概念。在当时，屠某城的意思，并非近代以来的屠杀某城百姓，而是表示攻破某城的。最简单的例子，就是看一下东汉初期开国功臣的传记，里面歌颂其战功卓著，用的一句话就是屠城三百，表明他连续攻克了敌军三百座城池。

所以，说曹操屠杀徐州城市里的百姓，基本上是对手编造的谎言。其实曹操为父报仇攻打徐州时，确实对于帮着陶谦守城的部属，在城破之后进行了杀害，但是注意着里杀的是陶谦部属，而非百姓。

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#60

发表于 2015-7-18 19:42 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 灌篮巨人 于 2015-7-18 01:53 发表

哈哈，看老兄评论，才是如饮醇醪。

兵法说“十围五攻”，司马懿用四万包围十万，又犯禁忌。加上前战共两度胜机，燕军在以多击少、以逸待劳、为主制客的形势下，一次都没把握住，是不是只能怪主将帅的能力或 ...

没错呀，所以我说刘备的三策中，上策是率军撤退，向徐州纵深撤退，不和曹操打，哪怕先丢失若干城市，只要保存好实力，等曹操回去对付袁绍时，就不难收服失地了。
而守城为何时中策呢？守城因为有城墙保护，更便于刘备坚持，同时由于城墙阻隔，如果有部分士兵想叛逃也比较好控制。

而如果出城决战，以来失去了防御屏障，就需要完全靠军队实力说话，同时在野外，如果有士兵要叛逃，你就根本掌控不住了。所以守城是中策，出战是下策。

这里为什么中策和下策与司马懿攻辽东相反，是因为曹操攻刘备时间紧迫，而司马懿时间相对充裕。

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