一吕不倒、武评不公（嘉靖本） - 古典小说


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#31

发表于 2015-4-20 14:32 资料文集短消息只看该作者

回复 #27 大将文钦的帖子

我记得小说上写张飞娶夏侯夫人是在汝南期间，也不知道我记错没有。

至于喝酒，要看喝多少。张飞好像是能喝，只要在酒量之内，在不喝的时候武艺是不下降的。要是喝多了，就不好说啦。
好像张飞喝多误事的情况不少，但这还不能推出张飞每饮辄醉。

至于吕布，是150步外射方天戟的支，也算不错啦。
要是讲射活动靶，好像大家射的最小的东西是赵云射拉帆的绳子。

上述全是凭记忆，也不知道记错没有。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#32

发表于 2015-4-20 15:12 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由白河于 2015-4-20 13:09 发表
逻辑问题是通用的不是个人的，一派的自然通用，不一派的就不好用了哈，这个涉及到站队问题了。

关于楼主链接的内容我很赞同，也是我想说的双方交战的不同战例其实比较性不大。

吕布的巅峰期是不是虎牢，我 ...

谈到站队的问题很有必要，我来划几个阵营：

首先是“想确定派”和“不想确定派”。
想确定自然就会想尽一切办法去确定，哪怕再牵强也要分出个第一、第二、第三、第四；不想确定的是到处挑刺，结论基本上都是未必、未必、还是未必。

其次，在确定派里又分“恒定派”和“波动派”。
波动派的结论将永远不能离开“那个时候”、“那种状态”，空谈A强于B是毫无意义的；而附上了“那个时候”、“那种状态”之后的结论是最无懈可击的。例如：
虎牢关，“那个时候”、“那种状态”的吕布强于“那个时候”、“那种状态”张飞；小沛，“那个时候”、“那种状态”的张飞不弱于“那个时候”、“那种状态”的吕布。
我觉得如果是“波动派”阵营的，大可以宣称：武评大功告成了。

只有“恒定派”才能够给“那个时候”、“那种状态”设一个默认值（一般公认“壮年时候”、“正常状况”）而给出一种简洁的武评结论，A强于B之类。不同年龄段的处理、各种非正常状况的处理，才是武评最困难也是最有价值的地方。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	白河


	★

组别	校尉
级别	右将军
功绩	36
帖子	1071
编号	406721
注册	2010-12-14

#33

发表于 2015-4-20 15:27 资料文集短消息只看该作者

即便是常规状态，我也觉得比较难定义。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#34

发表于 2015-4-20 15:29 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2015-4-20 13:47 发表

有理。不过我们讲武评是不是把弓箭考虑进去呢？
要是考虑进去，那黄忠、吕布、赵云、太史慈等人均有问鼎天下第一的实力。
这样整个武评的排名恐怕都有变化。

当然要考虑，但是必须分开来考虑。

假设A马战格斗武力90，箭术高超；B马战格斗武力是92；
如果设定一个笼统的武力，并因为A箭术高超给他加5分（A变成95），那么我们不仅不能由A95、B92看出A究竟比B强在哪，还会对推导AB马战格斗的结果造成误导。

哪有分开来的：A马战格斗武力90，箭术高超+5；B马战格斗武力是92，来的准确清晰。拖刀计等其他特殊技能同理。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#35

发表于 2015-4-20 15:32 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由白河于 2015-4-20 15:27 发表
即便是常规状态，我也觉得比较难定义。

一个武将体力充沛、披挂整齐、斗志昂扬的来与敌人单挑，那便是再正常不过的状态。武将的正常状态应该都差不多，而不正常状态应该各有各的不同。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#36

发表于 2015-4-20 15:40 资料文集短消息只看该作者

回复 #34 甲乙丙jyb 的帖子

我觉得要是考虑弓箭不应当加成，而是应当考虑实战。

假设黄忠射关羽，命中率为100%，关羽射黄忠，命中率为50%。
弓箭射程为黄忠300步，关羽260步。
关羽马接近黄忠的速度假设为每秒20步，则需要用13秒接近黄忠。
黄忠马接近关羽的速度假设为每秒15步，则需要用20秒接近黄忠。
黄忠射箭的速度是每1秒1箭。
关羽射箭的速度是每2秒1箭。

双方均到距离为0时才可以用刀格斗。

在这种情况下，黄忠和关羽立定对射，黄忠第一箭就可以射死关羽（黄忠射箭速度快，命中率又是100%），所以黄忠对关羽是秒杀，这个根本不需要考虑双方的其他武艺。
假设黄忠和关羽互相对进对射，黄忠依然可以第一箭射死关羽。
在这种情况下，根本不需要考虑双方的其余武艺。

假设黄忠对关羽的杀伤力为99%，那就是一个对于我很复杂的数学问题啦，不过估计在两人动刀子以前，一般会分出胜负来。
这也基本不需要考虑双方的其余武艺。

总之，这说明，弓箭一旦被加入武评，将完全对原有的武评内容进行大幅度变动。
因为弓箭，是远程攻击工具，在对方接近你的过程中，完全可以受到多次打击，因此弓箭的发射速度和准头，十分可能成为武评的绝对值。

这个可以用这种情况类比----现代战争的格斗中，枪出枪快打得准的，比匕首和徒手格斗水准高的，更容易活下来。所以现代战争主要是练枪而不是练匕首和徒手格斗，其实古代战争确实也主要是练弓箭的----考武科举基本就是射箭和力气，没有对打这个项目。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-4-20 15:45 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#37

发表于 2015-4-20 15:47 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2015-4-20 15:40 发表
我觉得要是考虑弓箭不应当加成，而是应当考虑实战。

假设黄忠射关羽，命中率为100%，关羽射黄忠，命中率为50%。
弓箭射程为黄忠300步，关羽260步。
关羽马接近黄忠的速度假设为每秒20步，则需要用13秒接近 ...

三国演义里武将最注重的是马战格斗的方式单挑，没有一上来就放箭、用暗器的。所以，马战格斗武力最重要，应该作为武评的重点。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#38

发表于 2015-4-20 16:04 资料文集短消息只看该作者

回复 #37 甲乙丙jyb 的帖子

好吧，你说的也有道理。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	xkjo (一世长眠)

组别	校尉
级别	前将军
功绩	17
帖子	1726
编号	341079
注册	2009-9-29
来自	北京

#39

发表于 2015-4-20 17:37 资料文集短消息只看该作者

就毛本来看，我倒是认为关张合战吕布之下，刚好说明了关羽较之吕布张飞有一段差距。关羽出战之前，吕布与张飞已经斗了50回合，体力没有损失是不太可能的。而关羽则是生力军，他上去之前吕布与张飞斗个平手，他上去以后，依然是平手，可见对于局势改变影响不大。而关羽此战之后一直没有主动挑战过吕布，也未对吕布发出过任何不屑之词，我认为是其自认要比吕布差。至于张飞与吕布嘛，我觉得就单挑来说，二者可以算是平手。但是面对一对多的时候，张飞表现不如吕布。后文张飞入川支援刘备时，张飞被吴懿与张任围困，进退不得，这个表现较之吕布要差上不少。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	xkjo (一世长眠)

组别	校尉
级别	前将军
功绩	17
帖子	1726
编号	341079
注册	2009-9-29
来自	北京

#40

发表于 2015-4-20 17:51 资料文集短消息只看该作者

另外说一下，我觉得武评不应该只针对单挑，当然，单挑是武评的主要组成部分，对于冲阵以及群战也应该包括在内。单挑能说明高下的看单挑，单挑不能说明问题的，看群战，冲阵等等。另外，我觉得像是弓箭也应该计算到武评里去，当然，不是一上来就直接暗箭伤人，而是在打斗一段时间之后再计算。毕竟，单挑中的弓箭基本上就和回马枪拖刀计之类差不多，都是凭的一个败中取胜。不计弓箭暗器，那么也就不该计算拖刀计之类的了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	杏花疏影

组别	校尉
级别	安东将军
功绩	28
帖子	3242
编号	510135
注册	2015-1-27

#41

发表于 2015-4-20 18:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xkjo 于 2015-4-20 17:51 发表
另外说一下，我觉得武评不应该只针对单挑，当然，单挑是武评的主要组成部分，对于冲阵以及群战也应该包括在内。单挑能说明高下的看单挑，单挑不能说明问题的，看群战，冲阵等等。另外，我觉得像是弓箭也应该计算 ...

我一直认为弓箭与拖刀计不一样，弓箭我认为属于偷袭，而拖刀计与卖个破绽类似。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	xkjo (一世长眠)

组别	校尉
级别	前将军
功绩	17
帖子	1726
编号	341079
注册	2009-9-29
来自	北京

#42

发表于 2015-4-20 18:03 资料文集短消息只看该作者

回复 #41 杏花疏影的帖子

其实都是一回合过后，后退吸引对方追来。如果是卖个破绽，那么用不着逃跑，就像西游记里猴子和黄袍怪那一战，卖个破绽，等对方招式用老，立刻反击。我一直认为，对拖刀计一类的，用八个字就足以应付，饶尔不死，逃命去吧。然后看对方还有没有脸回来再打。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	大将文钦


	节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	114
帖子	10437
编号	84228
注册	2006-9-23

#43

发表于 2015-4-20 19:17 资料文集短消息只看该作者

回复 #39 xkjo 的帖子

关羽上去以后可不是平手，而是吕布已经处于不利地位了，只不过没达到马上败走的程度

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	大将文钦


	节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	114
帖子	10437
编号	84228
注册	2006-9-23

#44

发表于 2015-4-20 19:22 资料文集短消息只看该作者

回复 #39 xkjo 的帖子

一对多的时候明明是张飞表现更好，吕布被群殴时不只一次被杀的遮拦不住，张飞被群殴时也没有这样狼狈过

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	xkjo (一世长眠)

组别	校尉
级别	前将军
功绩	17
帖子	1726
编号	341079
注册	2009-9-29
来自	北京

#45

发表于 2015-4-20 22:42 资料文集短消息只看该作者

回复 #44 大将文钦的帖子

从张飞与关羽对吕布的态度能看出来，关羽较之吕布张飞要差上一筹。至于说群战，张飞被吴懿张任围在核心，原文是张飞进退不得，没奈何。而围攻吕布的，虎牢关是刘关张，与曹操一战是典韦许褚等六将，质量上相差太多。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	jimmy200570

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	696
编号	469060
注册	2012-9-20

#46

发表于 2015-4-26 17:08 资料短消息只看该作者

點評武力也應該考慮時期與狀態

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	jimmy200570

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	696
编号	469060
注册	2012-9-20

#47

发表于 2015-4-26 17:15 资料短消息只看该作者

回复 #15 tiger1970 的帖子

武器相剋的說法很有意思
的確有可能

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	hahaku719

组别	士兵
级别	护军
功绩	4
帖子	405
编号	70357
注册	2006-5-28

#48

发表于 2015-4-26 18:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xkjo 于 2015-4-20 17:37 发表
就毛本来看，我倒是认为关张合战吕布之下，刚好说明了关羽较之吕布张飞有一段差距。关羽出战之前，吕布与张飞已经斗了50回合，体力没有损失是不太可能的。而关羽则是生力军，他上去之前吕布与张飞斗个平手，他上 ...

毛本的武斗完全不合逻辑，三战吕布那关羽就是一个废物。张飞和吕布单挑是平手，关羽上去还是平手。罗本张飞战吕布是明显的失败--八路诸侯见张飞枪法渐渐散乱。关羽上去才维持平手，刘备再上去吕布就败了，这才合逻辑。

以罗本为依据的话，张飞战张郃就是一大污点。张郃是二流武将，与张飞大战100余合不分胜负。马超与张郃是20回合获胜的，赵云对张郃也是10余个回合张郃败退。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#49

发表于 2015-4-28 09:09 资料文集短消息只看该作者

回复 #47 jimmy200570 的帖子

稍微歪一下楼，我简单的说一下这个武器相克。
1、关公的大刀是克制一切的。因为这种兵器全靠自身重量和使用者的力量，不管三七二十一直接砍下去，无论什么兵器都只能处于招架状态，而刀头又大，锁不住。所以，关王大刀克制一切，但必须有重量和体力。要是谁使用个十斤的大刀，那就完啦。所以古代兵书都写关王刀为兵器之长，兵器遇之无不屈。
2、张飞的矛走直线，但是矛比较重，所以所有有重量能锁它的----也就是带支的长兵器----都是他的克星。这就知道方天戟和镗是克制它的，而三股叉因为比较轻，是锁不住长矛的。
3、赵云的枪比较短比较轻，但是很灵活（枪和矛是不同的，枪八尺平头，矛一丈八锥头----有说这八是八寸还有说是八尺的），所以沉重的镗锁不住它，它就跑掉啦，但是轻快的叉却恰好能锁。现代武术的镗变轻，所以也能锁啦，但是这只是现代。枪能克制的是所有不算快而且走曲线的东西----大刀和大斧子，但是大刀可以用短用法，因此克制程度有限，反倒是头重脚轻的大斧子，很适合被枪克制。
4、徐晃的斧子与大刀有点类似，但是头部过小过重，容易被人冲进去，所以赵云的那种枪是能克制它的。张飞的矛因为走直线，所以也不太怕他，反倒是支子不算太结实的方天戟有点怕它。至于大刀，因为重量与斧子相当，头部又长，使用起来更容易，因此比斧子更灵活，所以还是克制斧子。
5、刘备的双剑长度是一米五以上，宽度据说与腿同宽（要不也不能叫马上用的双股剑，但我觉得有点夸张），我算了一下，重量一个就要30斤以上。这东西比较灵活，但长度不够，单手用力量也不够，唯一可看的就是因为是两个所以速度快。这东西一旦进入敌人的防御圈内，就是完胜，一旦进不去，就是完败。所以说这个东西挨克严重，但是如果有一匹速度很好又十分灵活的马，就有戏----记得刘备真有一匹好马的卢。
6、典韦的双戟是拆开方天戟的，相当于现代武术的双钩。因为灵活，这东西克枪、克矛、克刀剑，唯一克制不了的是大刀，因为大刀刀头长，所以可以用长兵短用法当短兵器用。典韦那双戟是八十斤，这样重量也有了，因此除大刀外，剩余的他全克，但原则是他必须能打进对方的防御圈，也就是说，典韦应该是力量和灵活性兼顾的选手。
7、铁鞭是用来打铁甲的，也可以用来断刀剑，铁简更是如此，这都是短兵器的重武器，灵活性稍差，但打击力厉害。这短兵器跟长兵器没法比，一般来说遇到单挑遇上就挨打，这叫一寸长一寸强，一寸短一寸险----你越短，就越危险。
8、吕布的方天戟，前面能看出来----大刀、大斧克制它，它克制矛。因为吕布的方天戟据说不重，因此也可能克制轻快的枪。至于那些短兵器，就不必讲啦，只要进不去方天戟的防御圈，全被克。

至于短刀剑我就不说啦。
只是需要说的一点就是，从小说来看，当时的剑柄安装是有问题的。因为孙策受到暗杀的时候，剑柄忽然掉啦，导致孙策没兵器抵抗结果被打伤。
古代中国的剑柄，从宋朝以后采用尾部铆住加柄部目钉的方式来固定，这样比较结实，在南北朝之前，就是尾部一个铆钉，把剑首和剑柄给铆在一起，没有那目钉，这样一旦这铆钉掉了，剑柄马上就掉----而这铆钉确实是很容易坏的。可见罗贯中在这一点上，还是比较清楚的，他还尽量往三国那方面靠呢。
日本人的剑柄刀柄是按照中国唐朝的规矩，不用尾部铆住，而是用两个目钉固定，比较结实。
现在卖的仿古刀剑，则基本仅仅在尾部用一个能拧动的螺丝代替尾部的铆住，又没有目钉，不结实。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-4-28 09:24 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	xkjo (一世长眠)

组别	校尉
级别	前将军
功绩	17
帖子	1726
编号	341079
注册	2009-9-29
来自	北京

#50

发表于 2015-4-28 15:50 资料文集短消息只看该作者

回复 #48 hahaku719 的帖子

其实就毛本而言，关羽的武力就是要比张飞差上一截，和黄忠庞德差不多。关羽一生最辉煌的战绩无疑是白马坡杀颜良文丑，但是很明显，那两场战斗都算不上是正式的单挑。甚至，颜良的手下败将徐晃，也并不惧怕与关羽单挑。除此以外，较有说服力的就是，战纪灵，黄忠，庞德这三场。但是战纪灵很明显不如张飞，战黄忠正面平手，拖刀计遇到黄忠马失前蹄，而黄忠射箭关羽根本躲不开，最多也是平手。战庞德正面平手，但是被庞德诈败箭射，好吧，有的人认为弓箭属于暗算，就算不计弓箭，最多也是平手。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	hahaku719

组别	士兵
级别	护军
功绩	4
帖子	405
编号	70357
注册	2006-5-28

#51

发表于 2015-4-30 11:17 资料短消息只看该作者

回复 #50 xkjo 的帖子

已经说了，毛本完全不合逻辑，根本无法讨论。

你在现实中遇到这种情况吗，和一人打50回合不分胜负，再来一个，两人合战一个还是不分胜负？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	村里我最帅 (抽烟抽吐血，终于戒了)

组别	羽林都尉
级别	镇北将军
好贴	2
功绩	85
帖子	3457
编号	16120
注册	2004-8-22
家族	泡泡营

#52

发表于 2015-4-30 11:58 资料个人空间短消息只看该作者

既然是以小说为基础的武评，作者就是最权威的。
因此体会作者写作意图才是根本，不能本末倒置的去关注不重要的旁枝末节，作者也没想到你们会对他的一些不经意的描述斟酌到这个程度，否则早就不这样写了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	xkjo (一世长眠)

组别	校尉
级别	前将军
功绩	17
帖子	1726
编号	341079
注册	2009-9-29
来自	北京

#53

发表于 2015-5-3 08:47 资料文集短消息只看该作者

回复 #51 hahaku719 的帖子

你说毛本不和逻辑，是因为你先入为主的就把关羽定位为和张飞差不多的猛将，如果去掉这个主观印象，那毛本就没什么不和逻辑的地方。就算在现实中，如果是泰森和霍利菲尔德打架，普通人上去还真改变不了什么。关羽一生战绩，除去与颜良文丑两场由于形势以及赤兔马的因素不计在内，其他的可以看出，他比吕布张飞是有较大差距的。至于说基于小说的武评就必须要先搞懂作者的想法，这句话我觉得蛮搞笑的。喜欢看书的朋友恐怕都知道一句话，一千个眼中就有一千个哈姆雷特，这也是读书的乐趣所在。再退一步说，书中作者也并未指明武艺排名，所谓体会作者的意图，多半是打着作者的名义，夹带自己的私货而已。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	去他妹的信仰

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	11
编号	514104
注册	2015-5-16

#54

发表于 2015-5-18 12:30 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xkjo 于 2015-5-3 08:47 发表
你说毛本不和逻辑，是因为你先入为主的就把关羽定位为和张飞差不多的猛将，如果去掉这个主观印象，那毛本就没什么不和逻辑的地方。就算在现实中，如果是泰森和霍利菲尔德打架，普通人上去还真改变不了什么。关羽 ...

短短几句话，矛盾太多。
1、把关羽定位与张飞差不多不是我们先入为主，作者曾曰：常山有虎将，智勇匹关张、莫非按照先生的意思是智匹关羽？勇匹张飞？
2、泰森和霍利菲尔德打架上去一个普通人改变不了什么，上去俩个普通人能改变什么？刘备相较于吕、关、张，那肯定是普通人。张飞和吕布持平，关张联手应该是胜券在握，可惜先生想表达关羽是普通人还是平手。最后普通人刘备上去胜利。我真不明白先生这句话想表达什么？
3、与吕布和张飞较大的差距是指什么，较大又是何意？比比武将所取得的战绩，关羽认第二何人敢第一？作者可以把本不是关羽所斩的华雄让给关羽，为什么不能把本不是关羽所斩的文丑让给别人？

中华文字博大精深，但正因为这个博和深就出现了咬文嚼字。读史能读出岳飞是坏人，读演义能读出赵云是位女汉子，那还能是读者？正如演义能读出关羽的武艺和张飞相比是差很多，真不能算演义读者！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	大将文钦


	节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	114
帖子	10437
编号	84228
注册	2006-9-23

#55

发表于 2015-5-18 12:58 资料文集短消息只看该作者

回复 #54 去他妹的信仰的帖子

关张联手以后吕布是只有招架之功，没有还手之力。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	xkjo (一世长眠)

组别	校尉
级别	前将军
功绩	17
帖子	1726
编号	341079
注册	2009-9-29
来自	北京

#56

发表于 2015-5-18 16:56 资料文集短消息只看该作者

引一段原文：
云长见了，把马一拍，舞八十二斤青龙偃月刀，来夹攻吕布。三匹马丁字儿厮杀。战到三十合，战不倒吕布。刘玄德掣双股剑，骤黄鬃马，刺斜里也来助战。这三个围住吕布。转灯儿般厮杀。八路人马，都看得呆了。吕布架隔遮拦不定，看着玄德面上，虚刺一戟，玄德急闪。
很明显，关羽上去之后，局势并没有什么改变。假如说关羽上去吕布就只有招架之功，没有还手之力，那么刘备上去之前他就应该想跑了，不会等到三个转灯儿般厮杀之后才说吕布架隔遮拦不定，看清楚作者描写的时间顺序。张飞一直不服吕布，而关羽一生从未有过什么不服的言语，以他骄傲的性格来说，算是不常见的。而且，不提吕布，就战纪灵也能看出关羽与张飞之间的差距。原文中战不倒其实只是打不赢杀不败的意思，我不觉得通过这三个字能看出关张占了上风，相反，如果关张真的占了上风，形成一边倒的局势，刘备还有出去的必要么。看后文，曹操派许褚典韦等六员将围攻吕布，吕布遮拦不住也是想走就走，关张联手恐怕也比不上那六员将吧。所以，我还是认为，关羽上场之后并没有起到太大作用，而关羽+刘备才算真正改变了局势。从这来看，明显关羽要比吕布张飞差上一个档次。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	xkjo (一世长眠)

组别	校尉
级别	前将军
功绩	17
帖子	1726
编号	341079
注册	2009-9-29
来自	北京

#57

发表于 2015-5-18 16:58 资料文集短消息只看该作者

另外说一句，单单一句智勇匹关张，并不能说明关羽的武力就和张飞一样，如果这么理解的话，那不是说张飞的智谋也与关羽一样了，明显不符合三国演义中张飞的形象。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	大将文钦


	节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	114
帖子	10437
编号	84228
注册	2006-9-23

#58

发表于 2015-5-18 17:50 资料文集短消息只看该作者

回复 #56 xkjo 的帖子

从完全平手转换到吕布“只有招架之功，没有还手之力”是需要一个过程，而不是关羽上去后吕布马上就“只有招架之功，没有还手之力”了，刘备上去后吕布也不是马上就架隔遮拦不定。

总有人喜欢拿关羽的骄傲性格说事，这是偷换概念，关羽后期的骄傲性格是随着身份地位改变而养成的，初期关羽只是个马弓手，根本没有骄傲性格的描写

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	大将文钦


	节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	114
帖子	10437
编号	84228
注册	2006-9-23

#59

发表于 2015-5-18 17:51 资料文集短消息只看该作者

回复 #57 xkjo 的帖子

张飞本来就是智勇双全，不能因为外形就说张飞无谋，从表现看，张飞智谋甚至在关羽之上

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	xkjo (一世长眠)

组别	校尉
级别	前将军
功绩	17
帖子	1726
编号	341079
注册	2009-9-29
来自	北京

#60

发表于 2015-5-18 18:07 资料文集短消息只看该作者

回复 #58 大将文钦的帖子

你所说吕布没有还手之力，是从哪里看出来的，仅从原文中一句战不倒，我觉得说明不了这个。你也说了，刘备上去之后，吕布才开始遮拦不住，那时候才有了退意，那在这之前，很明显吕布根本没有退意。我觉得，很多人都高估了关羽，而低估了刘备，其实刘备武力并不低。别的不说，刘备去东吴招亲时，曾经一剑断石，而文中并没有说明刘备用的是宝剑。而且，就三国演义来说，张飞虽然能用计，但显然要差关羽一些，关羽统军，曾让曹操有迁都之念，这是张飞做不到的。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！