朱武排在地煞星很委屈吗？ - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	陶心 (失败的毛毛)


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#31

发表于 2015-3-25 16:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #29 tiger1970 的帖子

1、当时的林冲，并不知道其他山寨怎么去、如何去。他只能选择暂留梁山。
2、是王伦负义在先，林冲形式上接受什么安置，都已经是人情世故、自我保护的需要和体现了。
3、你提出的林冲应该先投奔晁盖，然后再想干什么干什么。我认为这和他直接在断金厅火拼王伦没有区别，只不过，前者曲折、后者省事罢了。谁会选择曲折的方案呢？说句得罪的话，林冲的这一问题可能在兄台的观念中，形式和性质混一了。我的看法是，林冲夜访晁盖、吴用等人，完成了那段谈话，其实已经把自己从“为了生存，一个暂存梁山的人，既然被安排了中层，那出于人情世故，就接受此位，对方也不是因为义气”的中间立场，转到了晁盖的立场。
把细节都排清的话，我和兄台的分歧无非在于，一则我认为王伦负义在先，后来王伦所为是形式文章、是算计，林冲所为是生存需要和人情世故；二则我认为形式和性质还是分开为好。
至于鲁智深的圆寂，人家也还不是回到绿林大费周章，修行在江湖，最后才开窍的。水浒的佛门并非修行之地。

[ 本帖最后由陶心于 2015-3-25 16:54 编辑 ]

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#32

发表于 2015-3-25 16:56 资料短消息只看该作者

林冲的杯具在于，该爆发的时候不爆发（痛扁高衙内），不该爆发的时候乱爆发（杀王伦）。很多好汉都是这样的。

柴进引荐林冲上山，王伦一点不喜欢他。处处不给他面子，投名状也没有到位。从王伦的角度说，他是老大，他可以决定山寨的任何问题。他完全可以不留林冲。后来看晁盖他们来了，又拉拢林冲。

林冲完全可以鄙视他的为人，关键在于他的身份不适合做出这个火并的举动。除了这次爆发以外，还有草料场的。林冲这一生，就是怀着无限的幻想回到体制内，结果就是回不到。还是鲁智深过瘾。

有本事并高俅啊，在体制内那么低调，在山寨不得意就弄死人老大，我觉得他本身就不喜欢落草，被冷落很郁闷。他不是一个喜欢麻烦的人，所以他心中瞧不起的山大王也不当，只是不想有从庙堂到江湖的落差感，需要的是尊重，林教头。

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	tiger1970


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#33

发表于 2015-3-25 16:58 资料文集短消息只看该作者

回复 #31 陶心的帖子

1、他要不是遇到杨志，八成就走啦。他还不至于幼稚到不会行走江湖----因为沧州到梁山，好长一段路呢，他都走来啦。
2、王伦忘恩负义，是对不起柴进，不是对不起他林冲。林冲不是柴进的代表。而且林冲可以不接受这个四弟----他可以选择离开。
是的，他完全可以与杨志打完后，自行离开。结果他又与杨志一起回去啦。就算回去，在杨志走的时候，他还有一次与杨志一起离开的机会----难道王伦敢挡杨志和林冲一起走不成？
3、有相当大的区别----一个是杀大哥，另一个则不是。这个在道义上差距太大了。
4、我同意你说的水浒佛门不是修行之地的说法。那只是个隐藏的地方而已。
其实鲁智深的下场，才是《水浒》这书中的人真正的结束----那就是死。
好汉们就是不相信这个，他们试图争斗。但是结果是----对于一个烂透了的世界，死，是唯一可行的办法。
在鲁智深端坐的尸体前，在梁山好汉们血腥的尸体前，在吴用花荣悬挂的尸体前，在卢员外失足落水的大江前，我们看到几个金光闪闪的大字----这是一沟绝望的死水。
《水浒》中的那个烂透的世界，那就是死人的世界。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-3-25 17:05 编辑 ]

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	三国赤壁周郎 (魏君子)

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#34

发表于 2015-3-25 18:25 资料文集短消息只看该作者

孙立排在地煞星的原因恐怕还是跟朱武一样，做为副将要有几个人撑得台面，于是孙立光荣入选了。正所谓“宁为鸡头，不为凤尾”，孙立是地煞骑将中位列首席，还排在黄信之上，宋江对孙立够意思了。梁山是有些庸才或者平凡之辈，但一般都往后靠，可是无论排在天罡靠前的和地煞靠前的都是有本事之人，这个台面要撑。

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	陶心 (失败的毛毛)


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#35

发表于 2015-3-25 18:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #33 tiger1970 的帖子

这几点分歧，其实我前面几贴反反复复和兄台都围绕着争论。我的观点无非是，
1、小弟并没说林冲是柴进在梁山的代表。但是，柴进作为王伦时期梁山的恩人，他推荐的人被同意才正常，被拒绝才不正常。王伦看信后拒绝林冲时，对不起的是柴进；但王伦百般刁难的行为，已经构成对林冲的戏弄。林冲最终能留下，用不着对王伦感念，只需要感激柴进。也许兄台会再一次建议林冲一走了之，也许兄台会再一次说王伦最终容留林冲，这两个问题小弟同样也不止一次分析了，如以下——
当时对绿林世界并不熟悉的林冲选择暂留梁山，无非因为生存需要；王伦给个老四排位，并非出于义，林冲接受之，也是人情世故；这都对于初入草莽的林冲而言，都是正常的生存愿求。同时也为他后来应合晁盖做了铺垫。
2、看得出来，兄台是把林冲接受老四排位这个形式看得很重，接受了就得承担道义这一本质化的重量，形式与本质合一。而我则没看重这件事的形式。
3、所以，小弟眼中，火拼王伦的整个事件中，身涉绿林时间不久的林冲，学会了隐忍，学会了使诈，学会了择主，学会了耍流氓，但绝没有到负义和弑兄的程度。之前的，本就是形式和权宜。

[ 本帖最后由陶心于 2015-3-25 18:55 编辑 ]

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#36

发表于 2015-3-25 21:45 资料文集短消息只看该作者

这贴歪到林冲，那我也口胡两句，本人梁山好汉中最喜欢的就是林冲，王伦这种货色，教头就杀了又如何，但我认同老虎兄所言林冲是不义，不过不义的理由没有老虎兄说的那么绕，其实理由很简单，林冲坏了规矩，坏了强盗界的规矩和道义，所以虽然其后林冲在梁山排名很靠前，但是能感觉的到，林冲过的很郁闷，这种郁闷不只有落草的无奈，大仇不能报的怨气，更有不得志的不快。而这一切就是他坏了规矩，在强盗这个世界里，并非无法无天，有自己的一套法则和规矩，而这个世界的第一法则就是义，王英好色，没问题，李逵杀孩子，滥杀，没问题，董平杀人父夺其女，没问题，宋江把朋友坑的上山为寇，满门惨死，没问题，秦明，扈三娘满门亲人惨死，连仇都不报，怨言都没一句，没问题，连有人指着他们鼻子说一句窝囊废都没有，至于过路看那个山头好，杀了寨主自己做，开个人肉包子铺黑店什么的，那也能叫事儿。但是你坏了义气坏了规矩就不行，王伦拒绝林冲，从情意上说，是不好的，要不然也不会头领们都反对，但是王伦没坏规矩，谁说柴大官人推荐的就一定要无条件留下，别忘了在梁山这个范围，王伦{山寨之主}才是绝对的权威，如果连决定一个人去留的权力都没有，那还有毛用，如果说当时林冲就手起刀落宰了王伦，抢位置来自己做，估计宋万一伙人会倒头就拜，强者为尊本来就是黑道的法则，但是你入了伙结了义排了座次，再杀自己当家大哥，这就是典型的反骨仔了，看看黑帮电影里反骨仔都是什么结局，早前有一部电影叫大上海什么的，里面一个正义的帮会青年杀了勾结日本人卖国的帮会老大张啸林还是啸天什么的，虽然都认为他是对的，但是因为他犯了以下犯上，小弟杀大哥的黑道大忌，所以虽然另一老大杜月笙很同情他，还是要开专门的会对他施行什么三刀六刮的大刑，而他自己也认罚。而吴用果然狠毒，既不需要自己人出手，同时又把梁山上最有本事威望的林冲置于无义境地，使他根本失去了竞争梁山老大位置的道义基础。果然阴毒。可以想见，虽然林冲还是兄弟，虽然位置靠前，虽然他一身本事，威望名声都是很高，但是无论是晁盖还是宋江，看着他的时候恐怕脖子还是会阵阵发凉。而兄弟们看向他的眼神恐怕也都会变得复杂。

站在书外看待林冲火并王伦，林冲不但无可指责，甚至让人快意，但是我始终以为，真正评价小说人物，还是要站在那本书为我们营造的那个世界和世界观里。

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#37

发表于 2015-3-26 09:10 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由陶心于 2015-3-25 18:46 发表
兄台是把林冲接受老四排位这个形式看得很重，接受了就得承担道义这一本质化的重量，形式与本质合一。而我则没看重这件事的形式。

是的，这就是我们分歧之核心所在，也就是所谓的“原则性分歧”。

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#38

发表于 2015-3-26 09:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三国赤壁周郎 于 2015-3-25 18:25 发表
孙立排在地煞星的原因恐怕还是跟朱武一样，做为副将要有几个人撑得台面，于是孙立光荣入选了。正所谓“宁为鸡头，不为凤尾”，孙立是地煞骑将中位列首席，还排在黄信之上，宋江对孙立够意思了。梁山是有些庸才或 ...

孙立在黄信后面

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#39

发表于 2015-3-26 09:12 资料文集短消息只看该作者

回复 #36 落叶的帖子

基本同意。

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	Shadowleech


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#40

发表于 2015-3-26 10:37 资料文集短消息只看该作者

我觉得林冲如果有后来的决心，当初就该直接宰了高衙内然后跑路。

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	没心没肺扈三娘 (一丈青)

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#41

发表于 2015-3-26 12:46 资料短消息只看该作者

林冲的决心也是在一次次的磨砺中逼出来的

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#42

发表于 2015-3-26 12:54 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 没心没肺扈三娘 于 2015-3-26 12:46 发表
林冲的决心也是在一次次的磨砺中逼出来的

其实他一开始就宰了高衙内，结局也就和实际上差不多，还能带上老婆跑路。

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	落叶

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#43

发表于 2015-3-26 13:31 资料文集短消息只看该作者

回复 #40 Shadowleech 的帖子

这么做了就不是林冲了，可以设想一下，如果这种事发生在其他好汉身上会是如何情景，如果是李逵，太尉府应该已经血流成河了，如果是鲁达，他会看看有没机会宰了高衙内，没机会就带着老婆跑路，而林冲或者宋江会忍，为什么，区别就在于“志向”，李逵有志向吗，认识宋江之前大概没有，之后大概也就是能一世陪在哥哥身边就好，鲁达有志向吗，也没什么大志，那个受气的提辖不做也罢，而林冲宋江不同，他们有大志，宋江的不必说了，林冲也有大志，虽然林冲是武人，但是并非没有文化，可一个武教头的身份，在重文轻武的大宋官场是被排挤的，但是一身本事的林冲还是希望能有出人头地之日，所以在火烧草场之前的一系列忍都是为了给自己的志向留下希望，所以读林冲的段落，观众是郁闷的，直到火烧草场，怒杀陆谦，此时观众才畅快了一会，但是我们的主人公此时却是最郁闷的时候，他一直以来的志向和支柱都在此时破灭了。但是即便此时，林冲的内心深处，他的大志依然存在，只是他知道，要另找一条路来实现志向了。

英雄豪杰们在遇到欺辱时能忍人之不能忍，不是因为他们窝囊或者怕事，而是他们有大志，他年若得志,威震泰山东，这就是他们内心最真实的写照。

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#44

发表于 2015-3-26 13:36 资料文集短消息只看该作者

回复 #43 落叶的帖子

极妙！

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-3-26 13:38 编辑 ]

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#45

发表于 2015-3-26 13:41 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由落叶于 2015-3-26 13:31 发表
这么做了就不是林冲了，可以设想一下，如果这种事发生在其他好汉身上会是如何情景，如果是李逵，太尉府应该已经血流成河了，如果是鲁达，他会看看有没机会宰了高衙内，没机会就带着老婆跑路，而林冲或者宋江会忍 ...

不是志向，林冲就是普通人的想法，不愿意得罪权贵，也不愿意害自己老婆，但事实是残酷的。斗争里这种中间派是死的最早的，林冲除了一身武功，还应该感谢自己有个好兄弟。

那种情况下，要么主动献上自己老婆高俅一高兴事业提拔你（这样做的人不少），要么就横下心跑路，再有点血性的杀高衙内。

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	Shadowleech


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#46

发表于 2015-3-26 14:00 资料文集短消息只看该作者

实际上高俅也不是一开始就陷害了林冲让他没机会，从陆谦那个事情之后，林冲就该赶紧带着老婆跑路了。居然还毫无考虑。

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#47

发表于 2015-3-26 14:12 资料文集短消息只看该作者

实际上俺觉得大家对林冲的角色代入有误。

因为影视剧形象和老婆好看，大家觉得林冲应该是个有勇有谋的主。但实际上排除这些元素，林冲就是个张飞长相，职业也是纯武师，脑子还不如鲁智深这个干过提辖，等于警察小头头的主清楚。鲁智深只是脾气大上火了有时候不理智，真论头脑他比林冲好。打死镇关西也知道立刻跑。

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#48

发表于 2015-3-26 14:50 资料文集短消息只看该作者

回复 #47 Shadowleech 的帖子

是。

在一个版本中，又写林冲“寨中号为翼德”。林冲号“豹子头”，可见是圆脸环眼，与张飞类似。
同时使用的也是丈八蛇矛。
林冲不漂亮，而且有勇无谋，看不清眼色，而且志气很大----“他年若得志，威震泰山东”。

不过林冲找了个好媳妇儿，岳父也不错，而且还是同事。
林冲这个教头不仅是个技术官儿，而且官儿并不大，因为陆谦是个虞候，与林冲交好，估计两人地位差不多----虞候仅仅比都头稍高一点点，林冲估计也就是个少校或者上尉技术官。

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#49

发表于 2015-3-26 15:06 资料文集短消息只看该作者

回复 #43 落叶的帖子

~\(≧▽≦)/~

这真是读书读通了

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#50

发表于 2015-3-26 15:10 资料文集短消息只看该作者

回复 #49 伪昆仑的帖子

是的，水浒看到这一步，就是读通啦。

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#51

发表于 2015-3-26 15:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #36 落叶的帖子

面对王伦的拒绝与刁难，当场用武力夺泊还是暂时求一生存、后来等到某股势力到来后再新投靠之，两种选择林冲当时肯定选第一种。因为初投梁山时，林冲并不熟悉绿林世界的规则，他的性格又是谨小慎微的，而且他是孤身一人新到宛子城，做出保守性的选择，正常不过。至于后来的行为性质，我与老虎兄已经讨论过多楼了，而且分歧关键点也说叨了。
那么你新提出了一个问题，就是林冲后来郁闷与否、郁闷在哪里的问题。晁盖掌权时期，林冲作为元老和另类功臣，并未被压制过，而且那时起在山寨上他就属于“晁盖的人”。宋江上山后，不断有新头领上山，林冲地位维持在原来的位置。打高唐、战青州、闹华山，沙场征战，快意枪尖。
期间与期后，原先的高级将领呼延灼、武圣后裔关胜这类有金字招牌的人上山，他们军事上更具实权是很正常的事，与他们和林冲的人品臧否无关，当时的梁山在宋江掌控下已经实用化了。
更主要的是，宋江和晁盖的夺权之争已经展露，你让林冲站在谁一边呢？还像上次那样，新来的大佬强势就投靠？对不起，你们也承认，林冲人品不是那样的。从曾头市一战林冲与呼延灼的不同表现就可看出，晁盖仍然活着，就是山寨之主，林冲当然得认他这个老大。
晁盖最终还是含恨而终，留下一道继位难题，但山寨需要一个主持者。你就算再反感宋江，但除了他还有谁呢？何况，这时候，聚义已经成了大趋势，你让林冲或者刘唐去另立山头吗？又没有证据证明是宋江害死晁盖，敌人是曾头市，是史文恭，你不一致对外，却要搞内部路线大争论、大分裂，那就是太看不起他们情商了。
我们是以旁观者眼光看宋江架空晁盖、晁盖含恨而亡一事的。但从书中多数人物的观感而言，当前的敌人是曾头市。所以，这时候配合、维护宋江，是山寨大体。所以当卢俊义被宋江摆到大家面前时，连晁盖的亲信刘唐都那么早地表态支持宋江。不能不佩服宋江的权谋。
再之后，梁山要继续扩张，最终完成大聚义，林冲排名并没有被怎么压低，宋卢吴公四巨头之下，只不过插进一个武圣后裔罢了。
按原文所示，那时期，宋江对林冲的忌惮，仅仅在于林冲是晁盖的旧人罢了；同时，没怎么压制林冲。
之后，林冲的郁闷在于宋江要招安，而对高俅怀恨的林冲不能接受。
不必想得太复杂。

[ 本帖最后由陶心于 2015-3-26 15:26 编辑 ]

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#52

发表于 2015-3-26 16:38 资料个人空间短消息只看该作者

朱武排地煞当然委屈，朱武当军师的水平了了，但是在梁山是专业的斗阵人才，而水浒的世界，斗阵又是那么重要的战争形式。唯一超过朱武的斗阵就是得到天书的宋江了，不过有作弊嫌疑，更多时候还是得朱武来

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#53

发表于 2015-3-26 17:05 资料文集短消息只看该作者

回复 #52 feiyue1206 的帖子

朱武才是真正的军师，吴用就会搞点上不了台面的小阴谋，根本算不上军师

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#54

发表于 2015-3-26 17:32 资料短消息只看该作者

主要是林场功夫太高，所以大家寄予厚望，如果只是后来江湖的一个角色的话，火并王伦也无可指责。

其实林冲杀王伦，不在于他是晁盖的手下还是王伦的手下。用乐嘉的话说，你感觉老板对你不爽了，你自己辞职，和老板开除你，本质意义是一样的。

林冲受了气，又看别的小伙伴受了气，一时共振，再被吴用一拱火就出手了。他如果属于晁盖的势力而杀王伦，道义更站不住脚。这有借别人的靠山，行使自己的怨气之嫌。

其实林冲是非常道德的，并不存在什么吴用将林冲限于不义，说得好像林冲想当老大一样。林冲如果不道德，还需要让位晁盖，直接陈友谅附体了。或者直接杀掉当老大，或者等晁盖他们自己攻上来，根本不需要他出手。

林冲在梁山是不快乐的，王伦对他不好，但是人家对你不好你就杀人家，这就不对了。王伦对谁都不好，你再杀他，说明是引起公愤，不能忍啊。

林冲对于官场有着极度的向往，只到草料场才彻底绝望。林冲并不是一个有大抱负的人，有大抱负的人懂得隐忍，而不是爆发，不是激情杀人。不是写两句诗就叫抱负，那个很多人都会的。这就和发展体育运动，增强人民体质一样一样的。

而且大家都认为梁山是土匪窝，没格调，低素质，被宋江把控什么。
其实不是的，很多都是官场内部人员，只有农民的就一个九尾龟而已。
宋江有着最大的格局，实际上回去了，宋江在官场上不如的人很多。

最后，关于林冲杀王伦，就是出于自己的敢遇和道义。

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	尹一朋 (尹一朋)

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#55

发表于 2015-3-30 23:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2015-3-25 11:57 AM 发表
这些人害死无辜，算是不仁。
秦明扈三娘那是被动的。呼延灼与慕容知府和关胜都没有师兄弟这种关系。
孙立对付师兄弟，这是不义。
梁山的大厅可是叫忠义厅的，以前叫聚义厅。
其实梁山上真正干干净净的人， ...

除了鲁和尚以外，还有史大郎、朱仝、神机朱军师、铁面裴孔目都是很不错的人品。

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	Shadowleech


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#56

发表于 2015-3-31 08:37 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 神州无敌 于 2015-3-26 17:32 发表
主要是林场功夫太高，所以大家寄予厚望，如果只是后来江湖的一个角色的话，火并王伦也无可指责。

其实林冲杀王伦，不在于他是晁盖的手下还是王伦的手下。用乐嘉的话说，你感觉老板对你不爽了，你自己辞职，和 ...

有是有向往，但是又不敢牺牲底线，所以悲剧了。

他要不那么留恋官场，早点跑上路反而能少吃苦头。

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#57

发表于 2015-3-31 09:11 资料文集短消息只看该作者

我现在看就觉得，高俅并不是迅雷不及掩耳就拿下了林冲的，陆谦设计到白虎堂都有好一段呢。这段时间里林冲居然就在喝酒解闷，实在别说想在官场混好了，自保的智慧都欠缺。

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	杏花疏影

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#58

发表于 2015-3-31 09:16 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 Shadowleech 于 2015-3-31 09:11 发表
我现在看就觉得，高俅并不是迅雷不及掩耳就拿下了林冲的，陆谦设计到白虎堂都有好一段呢。这段时间里林冲居然就在喝酒解闷，实在别说想在官场混好了，自保的智慧都欠缺。

这是很正常的，谁能放着好日子不过，就弃官跑路？王进是对高俅有很深的了解，所以才跑的。就算林冲想跑，与王进也不一样，王进就只有一个老娘。

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#59

发表于 2015-3-31 09:25 资料文集短消息只看该作者

回复 #58 杏花疏影的帖子

是。
而且林冲还是军人，擅自脱离部队是军法从事的。

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	Shadowleech


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#60

发表于 2015-3-31 09:28 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 杏花疏影 于 2015-3-31 09:16 发表

这是很正常的，谁能放着好日子不过，就弃官跑路？王进是对高俅有很深的了解，所以才跑的。就算林冲想跑，与王进也不一样，王进就只有一个老娘。

高衙内都那样惦记了，陆谦都和他彻底搞坏关系了，除非让高衙内得手还能是好日子么？而且我们不是在拿一般人标准，是在拿在官场混的主。

和鲁智深策划好了跑应该不难吧，鲁智深还认识桃花山呢。

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