针对李敬玄封禁一事谈一些看法 - 登闻鼓


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#31

发表于 2015-3-21 20:09 资料文集短消息只看该作者

回复 #26 本因坊秀策的帖子

QUOTE:

原帖由 湘江子龙 于 2009-12-10 21:52 发表
05年5月22日，将军按他个人的意愿发动了著名的5月改版。
他将韦编取改回子区，将射虎转至休闲板块，而将休闲板块的几个版面合成了一个大版面，分作了几个子区。
当时枢密院虽然确实正在讨论版面的调整，但是这么大的变化无人能够料及。
而下面的版主也豪无心里准备，一时间大家目瞪口呆，怨声载道。

引用立刻在中枢发表的抗议帖子吧。
轩辕最耿直最敢于提意见的本因坊秀策第一个发表意见，语气之强硬前所未有，可见心中怒火之大。

秀策说：（标题: 严厉抨击高层关于休闲区合并的决定~）几天没来,一来就让我大吃一惊,休闲区里的几个主流版面竟然全部被合掉了~结果进去一看,人气狂掉,我10天没来,帖子竟然还是以前那几张.真个儿是凄凄惨惨戚戚 ~，到底是谁脑袋秀逗了提出这主意?而有到底是谁脑袋秀逗了竟然同意了这主意?你们都去谢罪吧,看看现在休闲区各斑竹的怨气有多大?你们和斑竹们沟通过么?同时也不得不对吟梦伸出中指鄙视一下,你巡按当到这份上也真是令人叹为观止了~这种荒谬的提议就算不是你提出的,身为巡按竟然也不阻止也只有让众人目瞪口呆的份了~得了,打开电脑旁的窗户,看看有多高,自个儿跳下去吧,别让你的属下变鬼来吓你，最近不过是退了几个老头级的巡按,怎么上头就昏庸成这个样子~~你们都忏悔吧~

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#32

发表于 2015-3-21 20:12 资料文集短消息只看该作者

炎阳，你就等箱子任性一回，把你剁了，就开心了。

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	白炎陽

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#33

发表于 2015-3-21 20:14 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 杏花疏影 于 2015-3-21 20:12 发表
炎阳，你就等箱子任性一回，把你剁了，就开心了。

閉嘴了,我死都不說話了,請諸王手下留情一次

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#34

发表于 2015-3-21 20:30 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 杏花疏影 于 2015-3-21 20:12 发表
炎阳，你就等箱子任性一回，把你剁了，就开心了。

只能说当年秀策也天真地追求论坛的程序正义和程序民主过，哈哈~~

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#35

发表于 2015-3-21 20:45 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 晨山尚书 于 2015-3-21 20:30 发表

只能说当年秀策也天真地追求论坛的程序正义和程序民主过，哈哈~~

谁也别标榜，拿晋国公的话说，谁手上没沾血。

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#36

发表于 2015-3-21 22:40 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 晨山尚书 于 2015-3-21 20:30 发表

只能说当年秀策也天真地追求论坛的程序正义和程序民主过，哈哈~~

只能说有些人反对民主的时候是反对别人民主，主张民主的时候，是主张自己做主。

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#37

发表于 2015-3-21 22:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

论坛规则重要不？可以说重要，但一定要明白一个前提，它的重要不是因为它本身重要，而是为了一个目的“想把论坛办好”，设立规则并严格执行、强调程序正义只是一个手段而已，而且还不是唯一手段。

当大家都想好好玩的时候，认真就是好的，而且是对的。如果论坛的主导力量都不认真玩了，你还要认真就相当于一腔热血喷到人家冷屁股上。

我曾经认真过，我不后悔，因为那时大家都认真。

[ 本帖最后由张建昭于 2015-3-21 22:51 编辑 ]

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#38

发表于 2015-3-21 22:49 资料个人空间短消息只看该作者

在论坛上追求程序正义是很容易的，也不需要什么成本。相反，现实生活中，追求程序正义则是一件大事，难事。

程序正义是怎么受到大家重视的？是缘于美国安达信会计师事务所的审计丑闻。该丑闻带来的经济损失，远远超过911事件——简单说就是，好多退休老美的棺材本都被骗光了，血本无归。

也许，在这么一个私人出资的论坛，讨论啥程序正义没有太大意义。但是，至少可以作为科普吧，我是直到大学学过会计学之后，才了解到“程序正义”这一概念。相信大部分坛友对此是模模糊糊，甚至没听说过都有可能。

而且说穿了，我在论坛上是想说啥就说啥，不想说也不可能有人能逼我。要在这里都要谨小慎微瞻前顾后的，反正我是没那闲心。

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#39

发表于 2015-3-21 23:03 资料个人空间短消息只看该作者

LS建昭兄所言，是典型的东方式智慧——通达，圆融。

程序正义恰恰相反，是西方式智慧。甚至不用拔那么高，仅仅是在吃了大亏以后的一种总结反思罢了——实质正义，是难以界定的。“为了一个目的‘想把论坛办好’”，谁知道别人是怎么想的？而且人难免有劣根性，就是自以为正确，自以为高尚。我记得曾经有一个穷凶极恶的杀人犯，他甚至可以仅仅因为警察来查驾照，就开枪将人打死。可在法庭上，他却自称：自己是慈悲的，怜悯的，不愿意伤害任何弱者。人就是这样一种复杂的动物。所以西方式智慧，在很大程度上就是一切照规则办事，万恶淫为首，原迹不原心，大体如是。

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#40

发表于 2015-3-21 23:09 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 张建昭 于 2015-3-21 22:49 发表
论坛规则重要不？可以说重要，但一定要明白一个前提，它的重要不是因为它本身重要，而是为了一个目的“想把论坛办好”，设立规则并严格执行、强调程序正义只是一个手段而已，而且还不是唯一手段。

当大家都想 ...

当年建昭还是认真的，但是不客气的说一句，当年许多节度与巡按完全是凭自己的好恶来断案，还不如现在尸餐素位呢。

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#41

发表于 2015-3-21 23:15 资料个人空间短消息只看该作者

我现在很认真，我不后悔，虽然这会儿已经没几个人认真了。

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#42

发表于 2015-3-22 00:16 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 武骧金星 于 2015-3-21 22:49 发表
在论坛上追求程序正义是很容易的，也不需要什么成本。相反，现实生活中，追求程序正义则是一件大事，难事。

程序正义是怎么受到大家重视的？是缘于美国安达信会计师事务所的审计丑闻。该丑闻带来的经济损失， ...

程序正义是法学里的概念，最初是出自罗尔斯的<正义论>。主要是应用于司法审判实践中，也称为“看得见的正义”。其不仅确保正义在刑事审判过程中得到切实的实现，而且是以“人们能看得见的方式”实现的。被告人、被害人的利益被置于与国家和社会利益同等重要的地位之上，受到裁判者的充分关注，因而会产生一种受公正对待的感觉，社会公众也会对判决结果连同其据以形成的合理根据一起表示认可和满意。这样，不论被告人最终被定罪判刑，还是被无罪释放，人们都会确信这种结果不是裁判机构任意或者随意作出的，而是经过了充分、合理的论证和讨论，也听取了被告人本人的辩解，因而具有充分的正当性和合理性。

还有，在论坛上或者在网络上都不是你想说啥就说啥的，你不想说倒是有可能没人逼你说。

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#43

发表于 2015-3-22 00:35 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 武骧金星 于 2015-3-21 23:03 发表
LS建昭兄所言，是典型的东方式智慧——通达，圆融。

程序正义恰恰相反，是西方式智慧。甚至不用拔那么高，仅仅是在吃了大亏以后的一种总结反思罢了——实质正义，是难以界定的。“为了一个目的‘想把论坛办好 ...

这也可以说成东西方法哲学的不同。
东方长期以来直到近代基本都是中华独大，而自汉武以来独尊儒家，于是乎孔孟的人性本善论就占据正统。连中华法系都是德主刑辅，封建王朝更习惯诛心。董仲舒公然提出春秋决狱，核心是“论心定罪”，也就是按当事人的主观动机、意图、愿望来确定其是否有罪及量刑的轻重。虽说在一定程度上限制了刑罚株连家族的问题，对减轻秦朝以来的严酷法律制度有一定的帮助。但由于其具有一定的主观性及模糊性，尤其是将道德和法律的界限也模糊处理，也为后世的“文字狱”等统治者的主观意愿断案甚至是为惩罚某人而定罪提供一定的依据。其实际上是扩大了断案者的主观判断影响力，也使断案产生了一定的随意性。可谓流毒无穷。
于是乎国人也学会了适应，一是不注重过程，手段而重视动机，结果，二是抢占道德的制高点来排除异己，三是温情脉脉的仁义之下突露狰狞。

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#44

发表于 2015-3-22 09:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

所以我在群里说过，回头再来看，一个强势的论坛管理员比一群不强势的管理员要好的多，10年前还是太天真，人到中年后，在社会上扑腾久了，就觉得NGA，龙空啊那些论坛的管理方式才适合网络，就是简单粗暴，就是封你没有任何理由，就是爱玩玩不玩滚。
在群里聊了会，发现很多人都是年轻时推崇民主，长大后就认同独裁，挺有意思的，这就是成长。

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#45

发表于 2015-3-22 10:48 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #44 本因坊秀策的帖子

附议，现在想想，网络时代目前是一个短平快的节奏，上至管理层、下至普通坛友，都没有太多的时间精力投入。
这种客观环境下，本来大家都是气来得快去得也快，任由讨论让气氛发酵才是闲的……
着火了，我们来讨论一下泼一盆水还是两盆水？

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#46

发表于 2015-3-22 11:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 本因坊秀策 于 2015-3-22 09:39 发表
所以我在群里说过，回头再来看，一个强势的论坛管理员比一群不强势的管理员要好的多，10年前还是太天真，人到中年后，在社会上扑腾久了，就觉得NGA，龙空啊那些论坛的管理方式才适合网络，就是简单粗暴，就是封 ...

强势是外部表现出的，内部的决策可要复杂多了。

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#47

发表于 2015-3-22 11:12 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 本因坊秀策 于 2015-3-22 09:39 发表
所以我在群里说过，回头再来看，一个强势的论坛管理员比一群不强势的管理员要好的多，10年前还是太天真，人到中年后，在社会上扑腾久了，就觉得NGA，龙空啊那些论坛的管理方式才适合网络，就是简单粗暴，就是封你没有任何理由，就是爱玩玩不玩滚。
在群里聊了会，发现很多人都是年轻时推崇民主，长大后就认同独裁，挺有意思的，这就是成长。

好的多是什么意思？好的标准是什么？是让版主觉得过瘾就好，还是论坛人气高质量高算好？人气和质量是有关系的，所谓舍人气求质量是可笑的想法。我会把辛辛苦苦写的东西发到一个没人气的论坛上来吗？

如果让版主觉得过瘾就算好，也许你是对的，只要自己能想干嘛干嘛，即使弄到版面上一个贴子都没有，也有人会觉得过瘾。

如果是人气高算好，显然简单粗暴是不可能提高人气的。如果简单粗暴就能提高人气，早就遍地是人气高的论坛了，因为简单粗暴是毫无技术含量的，谁都做得到，事实上绝大多数论坛都是这样，而绝大多数论坛都没多少人气。

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#48

发表于 2015-3-22 11:24 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天宫开发商 于 2015-3-22 11:12 发表

好的多是什么意思？好的标准是什么？是让版主觉得过瘾就好，还是论坛人气高质量高算好？人气和质量是有关系的，所谓舍人气求质量是可笑的想法。我会把辛辛苦苦写的东西发到一个没人气的论坛上来吗？

如果 ...

这个要分的，对外当然要体现出强势，但内部还是得有一批人专门的商议，大的事情不好随便乱动。不然出了事纠错成本要比事先商量好高多了，哪怕是爱玩玩不玩滚，实际影响也会不小。

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#49

发表于 2015-3-22 11:31 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 Shadowleech 于 2015-3-22 11:24 发表

这个要分的，对外当然要体现出强势，但内部还是得有一批人专门的商议，大的事情不好随便乱动。不然出了事纠错成本要比事先商量好高多了，哪怕是爱玩玩不玩滚，实际影响也会不小。

当初琅琊算不算强势？是不是爱玩玩不玩滚？当年是不是有些人在琅琊受了气才扯旗搞起轩辕？

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#50

发表于 2015-3-22 11:40 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天宫开发商 于 2015-3-22 11:31 发表

当初琅琊算不算强势？是不是爱玩玩不玩滚？当年是不是有些人在琅琊受了气才扯旗搞起轩辕？

这就是对于有水准，有贡献的会员如何处理的艺术了。

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#51

发表于 2015-3-22 11:46 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 Shadowleech 于 2015-3-22 11:40 发表

这就是对于有水准，有贡献的会员如何处理的艺术了。

榨干以后一脚踢开。。

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#52

发表于 2015-3-22 12:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 Shadowleech 于 2015-3-22 11:40 发表

这就是对于有水准，有贡献的会员如何处理的艺术了。

根本不需要艺术，在网络上，吸引人气不是看你怎么处理争议，这玩意只有像轩辕这种没几个人还活着的情况才凸显出来，大部分高人气论坛，根本没有几个人在意这东西，龙空一个经常发精华的作者因为得罪了版主，被大号小号封了十几个，那又如何？NGA因为版主看的不爽，于是在一个帖子里面连封100多个ID，那又如何？论坛的人气照样不受影响。

一个论坛的人气就是看你的核心吸引力有多少，比如三大妈就是破解汉化，龙空就是推书试读，只要你的核心板块有竞争力，人气根本就不会缺。轩辕就是什么都没有，从一开始的历史文学，到后来的曹操传，其勃也兴焉，其亡也忽焉，管理层对于论坛整体发展根本没有任何把握，所以走到今天是很自然的事情。

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#53

发表于 2015-3-22 12:20 资料文集短消息只看该作者

这个就说来复杂了，涉及到民主与效率对立的，现实是在中国，要干成点事，不来点急风暴雨式的“铁腕”，不来点“吐个唾沫就是钉”式的强权，是绝对不行的。在不少人看来和实际中，民主是什么？民主无非是没完没了的争吵、扯皮；是贻误时机、什么也干不成的空谈。

所以小平说允许看，允许干，又自豪的说不搞争辩是他的一大发明。而且高效率确实带来经济的奇迹和看得见的“成功”。但是问题在于能否持久长期健康？

因为强权必然需要执政者的微光正，就跟封建王朝一样得有明君，但是明君有多少？反而是绝对权力使人腐化下暴君昏君的迭出和对人民创造性积极性的伤害从而走向群众的对立面。于是王朝就由盛而衰走向灭亡。

于是乎黄炎培在延安问老毛：‘其兴也勃焉’，‘其亡也忽焉’，一部历史‘政怠宦成’的也有，‘人亡政息’的也有，‘求荣取辱’的也有。总之没有能跳出这周期率。中共诸君从过去到现在，我略略了解的了。就是希望找出一条新路，来跳出这周期率的支配。
老毛答曰：‘我们已经找到新路，我们能跳出这周期率。这条新路，就是民主。只有让人民来监督政府，政府才不敢松懈。只有人人起来负责，才不会人亡政息。’

你不能不说老毛当初思想还不成熟。但是为什么仍会出现解放后的悲剧，就在于建国后一心追求效率赶英超美建设社会主义抛弃了民主和法制，最终小平又恢复了部分法制和民主才调动了积极性。
所以问题不在于民主不好，而是民主不能拖后腿，得成为前进的正确轨道上的助推器。

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#54

发表于 2015-3-22 12:25 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 本因坊秀策 于 2015-3-22 12:07 发表

根本不需要艺术，在网络上，吸引人气不是看你怎么处理争议，这玩意只有像轩辕这种没几个人还活着的情况才凸显出来，大部分高人气论坛，根本没有几个人在意这东西，龙空一个经常发精华的作者因为得罪了版主，被大号小号封了十几个，那又如何？NGA因为版主看的不爽，于是在一个帖子里面连封100多个ID，那又如何？论坛的人气照样不受影响。

一个论坛的人气就是看你的核心吸引力有多少，比如三大妈就是破解汉化，龙空就是推书试读，只要你的核心板块有竞争力，人气根本就不会缺。轩辕就是什么都没有，从一开始的历史文学，到后来的曹操传，其勃也兴焉，其亡也忽焉，管理层对于论坛整体发展根本没有任何把握，所以走到今天是很自然的事情。

你说的哪些根本没有意义。有些论坛开风气之先，没有竞争者，聚集了大量人气，后来即使有人模仿，也没有竞争力。谁愿意把有质量的东西发到一个新论坛来呢？问题是有多少论坛有这种运气？核心竞争力是从天上掉下来的？地下没有石油，学什么沙特。

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#55

发表于 2015-3-22 12:26 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 本因坊秀策 于 2015-3-22 12:07 发表

根本不需要艺术，在网络上，吸引人气不是看你怎么处理争议，这玩意只有像轩辕这种没几个人还活着的情况才凸显出来，大部分高人气论坛，根本没有几个人在意这东西，龙空一个经常发精华的作者因为得罪了版主，被 ...

你提的这些论坛我还有真参与过某个的建设呢，哪有像你说的那么简单。

后面你所谓的核心板块有吸引力归根到底靠的不还是有能力的一批会员带来的技术优势么，对这批人的部分个体，是可以在触怒后采取硬杀。但对他们全都采取一言堂，那论坛失去竞争力是迟早的事情。归根到底论坛经营说穿了也是驭人用人，现实里能杀头的皇帝尚且不能我说了算我想啥是啥。何况大不了拍拍屁股走人的网络论坛。

[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2015-3-22 12:28 编辑 ]

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#56

发表于 2015-3-22 12:28 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天宫开发商 于 2015-3-22 12:25 发表

你说的哪些根本没有意义。有些论坛开风气之先，没有竞争者，聚集了大量人气，后来即使有人模仿，也没有竞争力。谁愿意把有质量的东西发到一个新论坛来呢？问题是有多少论坛有这种运气？核心竞争力是从天上掉 ...

这些论坛也是通过对核心成员的合理驾驭，保留住核心竞争力才能持续的辉煌。

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#57

发表于 2015-3-22 12:33 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 晨山尚书 于 2015-3-22 12:20 发表
这个就说来复杂了，涉及到民主与效率对立的，现实是在中国，要干成点事，不来点急风暴雨式的“铁腕”，不来点“吐个唾沫就是钉”式的强权，是绝对不行的。在不少人看来和实际中，民主是什么？民主无非是没完没 ...

民主和效率不是完全对立的，我们也不是说让会员来做决定。

最好的方式的永远是由一批上层精英决策大事，既有一定的纠错性避免因为一个人的失误造成过大后果，也能保持效率和对外的强势。

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	本因坊秀策 (★御姐★)


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#58

发表于 2015-3-22 13:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 Shadowleech 于 2015-3-22 12:28 发表

这些论坛也是通过对核心成员的合理驾驭，保留住核心竞争力才能持续的辉煌。

我还真没看出有什么合理驾驭的，这两个论坛我都呆了10年，其人来人往的频率远远超过轩辕，基本上一年就能换一茬，新鲜血液远比什么核心会员要重要的多。

轩辕对核心成员是很在乎的，当年还四处拉那些“高人”来，然后呢？有人的地方就有江湖，有江湖的地方就有纷争，而大部分纷争都是由“核心会员”引起的，其结果不外乎就是一走一留，或者干脆双双离开。

翻翻03-05年的精华帖，现在这些帖子的主人，有几个还留下的？

论坛最重要的是“投资人”和“管理层”，这才是核心成员，他们有热情，有方向，有干劲才行，至于那些所谓的“核心会员”，不过是量变导致的质变而已。

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	楊延清 (楊十郎)

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#59

发表于 2015-3-22 13:15 资料短消息只看该作者

　　愛玩玩，不玩滾。事實上是人家還愛玩(想說話)卻被強迫滾了。是一個道德層面的事情，而不是甚麼論壇人氣的問題。自古皆有死，人無信不立。在一個論壇裡說話到一半叫人滾蛋，相當於說下象棋下一半，見勢不妙說收棋走了。從法理上硬要說：＂象棋是我的私產！＂這點無可非議。道德層面上，諸位王爺不應該走到這個份上。

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#60

发表于 2015-3-22 13:20 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 本因坊秀策 于 2015-3-22 13:08 发表

我还真没看出有什么合理驾驭的，这两个论坛我都呆了10年，其人来人往的频率远远超过轩辕，基本上一年就能换一茬，新鲜血液远比什么核心会员要重要的多。

轩辕对核心成员是很在乎的，当年还四处拉那些“高人 ...

接触过管理层么？能说核心成员不重要那说明你根本没涉及到内在关键。

说江湖纷争哪个红火的论坛没有一大堆，党内无党尚且是帝王思想，因此就不招收能人了？这就和一个王朝一样的，不可能一直靠一批人，也不可能不让能人起纠纷，但驾驭好一批人保持核心竞争力，自会有新的人才来完成合理的换血。但是如果没有这方面的能力，那就会面临很多论坛有的因为纠纷元气大伤走下坡路。

有热心方向干劲，那就要具备容人之量和用人之术，皇帝尚且必须得会用高压但绝不能只会高压，何况是你撑死就是让别人来不了一个论坛的高压？

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