姜维最大的错误：弃守剑阁 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	诸葛周

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#31

发表于 2015-4-1 23:13 资料短消息只看该作者

姜维这个人争议不小。在当时，同僚郤正很欣赏他，说他自律性强且勤奋好学，生活节俭。蜀将邓芝亦对他另眼相看。不过，史学家孙盛对姜维评价不高，为他弃魏投蜀，是不忠；抛弃母亲，是不孝；对故国用兵，是不义；兵败没有死节，是不节；连年用兵耗费民力，是不智；手握兵权却令边疆失守，是不勇。尽管他的优点很多，却无法弥补这六大缺陷。《三国志》作者陈寿也觉得，姜维只是个粗通文武之人，尽管他志向远大，但考虑事情不周，而且贪图战功，穷兵黩武，所以没有给他太高的评价。但是，裴松之却不同意史家们对姜维的指责。他认为姜维在剑阁的防守做得很成功，已经竭制了钟会大军南下，邓艾偷渡阴平得逞其过不应归罪于姜维。另外，裴松之还认为钟会若能及早尽杀北方诸将，姜维再伺机除掉钟会，复兴蜀汉的大业完全是有可能的。最后结果的失败，是由于意外，读史者不能据此判断事情本身的优劣。
至于姜维跟关羽比，我要说的是，关羽遭曹孙夹击，南郡失守不说（跟姜维情况雷同，内部都出了叛徒，关羽那边是士仁、麋芳，姜维这边则是蒋舒），自家军队溃散，最后自己连逃跑的力也没有，兵败被擒，随后被杀；姜维则面对几路杀来的魏兵左右周旋，虽在强川口折损不少，但最终骗了诸葛绪一把，绕道过了阴平桥，成果突围。同样失去地盘，关羽是被人全歼，姜维地盘丢了却保住军队，也保住了自己。谁优谁劣不是一目了然吗？
至于张郃不如张飞，总不能说张飞比刘备、诸葛亮还厉害吧。当年张郃经验不足，轻敌输于张飞，后来水平有所提高，力抗刘备、诸葛亮，也说不准。

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	naniwa

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#32

发表于 2015-4-2 08:53 资料短消息只看该作者

姜维之于蜀汉，应该是功大于过的。

姜维北伐从战略而言是没有错的，蜀汉几代大掌柜刘备诸葛亮蒋琬费祎姜维。除了费祎外，其余都是主张积极北伐。

弱小的蜀汉与其坐着等死，不如主动去寻找机会，魏国后期有多次内乱，当然要乘机行动

只是姜维的北伐次数有点过于频繁了，有些时候明明没有战机也硬要出击，过度消耗了国力

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	杏花疏影

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#33

发表于 2015-4-2 09:17 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2015-4-2 08:53 发表
姜维之于蜀汉，应该是功大于过的。

姜维北伐从战略而言是没有错的，蜀汉几代大掌柜刘备诸葛亮蒋琬费祎姜维。除了费祎外，其余都是主张积极北伐。

弱小的蜀汉与其坐着等死，不如主动去寻找机会，魏国 ...

其实到不是过于频繁，而是姜维本身并非相才，无法把内政搞好，国力无法恢复，即便刘备夺汉中，也是女子当运，诸葛亮数次北伐，也导致国内厌战，幸亏诸葛亮是个全才，内政搞得好。而且姜维又过于追求战功，导致蜀汉吃败仗，自家损失也是极大。

总体而言，我也认可，姜维对蜀汉是功大于过。

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	Shadowleech


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#34

发表于 2015-4-2 09:51 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 杏花疏影 于 2015-4-2 09:17 发表

其实到不是过于频繁，而是姜维本身并非相才，无法把内政搞好，国力无法恢复，即便刘备夺汉中，也是女子当运，诸葛亮数次北伐，也导致国内厌战，幸亏诸葛亮是个全才，内政搞得好。而且姜维又过于追求战功，导 ...

我觉得既然姜维没有这个能量来保证全国有足够的执行力，就不该在汉中采取这么冒险的计划。汉中不丢，钟会他们顶不住了还是得退兵。

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	Shadowleech


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#35

发表于 2015-4-2 09:56 资料文集短消息只看该作者

实际上关键就是汉中，汉中不丢，根本用不着处于这种邓艾钟会前后突击，姜维腹背受敌彼此间的联系指挥都成问题的。

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	雪绛霜玄

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#36

发表于 2015-4-4 01:00 资料短消息只看该作者

总的来说是，实力使然

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	喋血中原

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#37

发表于 2015-4-4 08:51 资料短消息只看该作者

“代汉者，当涂高也”早就在诸葛亮时代已经私下流传，更何况诸葛亮死后，根本镇不住。他们对北伐几乎没有信心，所以也不肯出力。他们心中已经没有了大汉，汉朝在刘备据有益州数十年前就名存实亡，之后，连这个名都亡了，匡复汉室在他们看来只是一句空话。
或许，有些人内心根本就没有承认过刘备的政权，他们本就在等着曹操来接收益州，偏偏跑来个刘备和诸葛亮，把这事给搅了。原本十几年前就可以成为魏国臣子安享太平，现在却还要跟着诸葛亮继续和魏国战斗，何其郁闷啊。
我自出工不出力，北望王师又一年。
哪个政权都有反对派，尤其是动荡的三国时期。曹魏对付这些异见者，毫不留情地杀鸡儆猴。孔融天下名士又怎么样，杀；荀彧曹魏集团的核心人物，立下汗马功劳又怎么样，自己死。平民也一样，公元219年，就在关羽攻襄樊时，宛城侯音起兵响应，被镇压，宛城是中原核心地带，曹魏已经统治多年了吧？屠城。
而曹魏的后继者司马家有样学样，甚至青出于蓝，连皇帝都敢杀了。再后来，他们的后代杀起自家人来也是毫不手软。
但蜀汉不会这样做，从先主到丞相乃至蒋琬、费祎，都期望用真诚来感动人，但姜维在这方面确实做得差了些，也不敢采取铁腕手段。比如张翼强烈表示反对姜维北伐，姜维也没有把他怎么样，连削其兵权的想法也没有，而一个小小的宦官，就要谋算陷害身为大将军的姜维，姜维却反而对其无可奈何。然而我们有些遗憾地看到，真诚在大多数时候也是需要足够的实力做后盾才会奏效的。
在谯周《仇国论》大行其道后，蜀汉政权的“兴复汉室”意义便被消解。最后连唯一“心存汉室”的姜维也自危不安，以屯田边地避祸，汉室就只能退出历史舞台了，成为永恒的回忆。

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#38

发表于 2015-4-4 09:19 资料文集短消息只看该作者

汉朝这个名号还是有点用的吧，不然刘渊及李雄干嘛要称汉. . .

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	燕京晓林


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#39

发表于 2015-4-6 18:05 资料文集短消息只看该作者

这是姜维第二个大错误。

楼主分析的好。
其实姜维的第一个大错误就是主力滞留沓中不回来守汉中。难道姜维不知道汉中对于防守蜀汉的重要性？不是。难道姜维不知道魏军要大举进攻？也不是。
那么他为何不回军？这就牵扯到她为何跑去沓中了。
因为此前姜维北伐吃了大败仗，朝中掌权的诸葛瞻等准备等姜维率军返回成都后，就联名解除其兵权，降职为益州刺史。而姜维提前得到了这个消息，竟然率领5万大军跑去沓中屯驻，而不回成都，这样一来，由于姜维掌控着蜀汉最大的野战兵团，朝廷竟然不敢对他加以处分。
因此，即使他后来得知魏军要大举进攻，为了保证自己掌控军队的权力，也不肯撤回汉中防守。
有了这一点，后来他在剑阁不分兵回救成都，而是全军放弃剑阁天险南下，目的就很明确了。无怪乎蜀地长老都知道他这样干是为啥。而陈寿是为姜维做了隐晦地，因为他是诸葛亮重点提拔之人。
其实，以剑阁天险，就是姜维留下一半兵力2.5万人，不说长期坚守，据守一个多月还是没问题的。而如果此时姜维率另一半兵力2.5万人返回打邓艾，是完全有机会消灭邓艾的偷袭部队的，因为邓艾军只有一万人，还是翻越700里山区而来。
但是如果姜维有了私心，他就不会这样干。他不想救诸葛瞻，因为诸葛瞻是想处分他的那帮人。

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#40

发表于 2015-4-6 18:09 资料文集短消息只看该作者

因此，问题的根源其实在于：诸葛亮看人不准。
姜维其实就是一个不忠不孝之人，却被诸葛亮火速提拔，加以重用。
不忠：魏国没有任何对不起姜维之处，而姜维只是为了能得到更大的官职，就背叛魏国，投降了蜀汉，是为不忠。
不孝：姜维的老母亲还留在魏国，姜维不管不顾，弃之而去，只为了自己的升官发达，是为不孝。

姜维的心中，就没有忠孝二字，在蜀汉灭国的危急关头，你怎么可能指望他来力挽狂澜？

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#41

发表于 2015-4-6 21:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2015-4-6 18:09 发表
而陈寿是为姜维做了隐晦地 ...

燕兄分析得还在理，不过陈寿似乎没有为姜维隐晦什么，陈寿评价“姜维粗有文武，志立功名，而玩众黩旅，明断不周，终致陨毙。”这绝对不是好评价，陈寿对姜维亦无好感，还为他隐晦什么。

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#42

发表于 2015-4-6 21:44 资料短消息只看该作者

姜维投蜀原因以及魏国有没有对不起姜维，如下：

太守闻蜀军垂至而诸县响应，疑维等皆有异心，于是夜亡保上邽。维等觉太守去，追迟，至城门，城门已闭，不纳。维等相率还冀，冀亦不入维。维等乃俱诣诸葛亮。

姜维后期屯沓中原因如下

宦官黄皓等弄权于内，右大将军阎宇与皓协比，而皓阴欲废维树宇。维亦疑之，故自危惧，不复还成都。

姜维投蜀理所当然，是魏国这边先把他驱逐了，他才投蜀。

至于后期屯田沓中，的确有一定自己掌握兵权对抗黄皓、阎宇的意图。但后主对此未见有反对之词。

假如后主是中立或默许。那么姜维的做法也无可厚非。

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#43

发表于 2015-4-6 21:48 资料短消息只看该作者

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原帖由 杏花疏影 于 2015-4-2 09:17 发表

其实到不是过于频繁，而是姜维本身并非相才，无法把内政搞好，国力无法恢复，即便刘备夺汉中，也是女子当运，诸葛亮数次北伐，也导致国内厌战，幸亏诸葛亮是个全才，内政搞得好。而且姜维又过于追求战功，导 ...

应该蜀汉后期人才缺失严重，诸葛亮生前培养的许些人才随着时间的推延，一个个地离去（蒋琬、董允、马忠、王平、邓芝、费祎），轮到姜维接手时，人才方面竟是青黄不接，张嶷随后也在北伐过程中牺牲了，投降过来的夏侯霸起到的作用有限，廖化、张翼这些一直在刘备、诸葛亮时代无所作为的角色反倒最后成了左右大将军，而主将姜维也只是粗有文武，威望不足，却耗费大量人力、财力，折腾得老百姓民有菜色，诸葛瞻也不过徒有虚名，黄皓更非理政之才，谯周之流早在刘备时代已经私下议论“当涂高”那玩意，内心恐怕巴不得蜀汉早日灭亡，蜀汉如此局面，也难怪会灭亡。
姜维不仅不像诸葛亮一样悉心栽培一些后起之秀，好好留在国中整顿内政，本来费祎突然遇害，国内急需一位能够继承蒋琬、费祎事业的人安顿为上，即使要北伐，亦宜留在成都先治理一番，当时外部形势大好，曹魏、东吴都接二连三出现宫廷政变，出现流血事件，无暇顾及蜀汉。蜀汉应趁此良机，好好休整，以待天时。姜维却不然，费祎刚死不久，尸骨未寒便举兵北伐，他贪图战功，大肆攻伐，其用兵规模之大和出兵次数更胜诸葛丞相，以致关陇及两川军民饱受战祸之苦。川民可以利用中原动荡从而得以休整的机会白白错过。结果从来没有出现大规模内乱的蜀汉，也被誉为治理得最好的蜀汉，最先灭亡。
我们可以设想一下：姜维不搞北伐或者北伐小搞些，杨戏会讥讽他吗？谯周有理由写《仇国论》评击他吗？张翼、廖化会极力反对他吗？诸葛瞻、董阙有理由提议削其兵权吗？黄皓、阎宇有机会谋算他吗？姜维在蒋琬、费祎时期也搞了一些北伐，可是那时并没有谁指责过他，对吧？显然易见，姜维众叛亲离，最后闹得屯田避祸，全是他自己一手造成的，怨不了谁！

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	naniwa

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#44

发表于 2015-4-6 22:05 资料短消息只看该作者

我本人支持北伐，只要把握好度的问题

姜维北伐的确过度，同时又和朝中不少大臣关系紧张，这说明姜维政治才能不足，作为一个纯粹负责军事的将军可以，总览军政大权的能力不够。

至于说姜维时期人才缺乏，这个全怪姜维也不对，人才的培养是一个缓慢积累的过程，蜀汉后期人才凋零其实已经是一个总体发展趋势，蒋琬费祎的责任恐怕更大一些。

[ 本帖最后由 naniwa 于 2015-4-6 22:06 编辑 ]

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#45

发表于 2015-4-6 22:14 资料短消息只看该作者

当年东方六国你争我夺，无暇顾及秦国，商鞅却利用此机在秦搞变法，得以增强国力。现在曹魏、东吴一片糜烂，蜀汉依旧政局清明，但由于蜀汉国力为三国中最弱，利用两国乱局之际，正好效法商鞅治秦，增强国力。姜维却放弃费祎的”保境治民，敬守社稷“之法，强行耗费本来就较弱的国力进兵，劳民伤财，得不偿失，倒是成就了邓艾。姜维北伐最大的受益者就是邓艾，邓艾从一介校尉逐变成位列三公的太尉，全拜姜维恩赐的机会。邓艾出身草根，本来就指望不上能成为三公，因为曹魏实行的是“九品中正”，是世家大族享受特权的国度，轮不到邓艾出头，结果姜维倒成就了邓艾，使邓艾成为曹魏继贾诩之后第二位寒门太尉。
姜维又贸然改变魏延、王平当年守汉中正确的部署，自弃险要，众敌深入，随至亡国。本来，曹魏如此混乱，连皇帝都可以随随便便被人杀死的，姜维只要好好守住蜀汉，根本不存在所谓“姜维不北伐，弱小的蜀汉就会被强大曹魏吞并”的说法。但是我们看到的事实是，强大的曹魏正逐步衰落，内廷政变频繁，连皇帝都会被人谋杀的，淮南地区接二连三出现叛乱，姜维不胡折腾，按照原先的部署守住蜀汉，是能保证曹魏先于蜀汉而亡。蜀汉根本不用出兵，曹魏就因其自身混乱而被司马氏或者其他可以取代司马氏的权臣篡灭了，甚至可能会出现中原四分五裂的局面。而蜀是三国中治理得最好的，又什么可能因其弱小就会先亡的道理？当年弱小的蜀汉在汉中，由王平指挥下尚能挡住曹爽大军，守住蜀汉，姜维不胡来，难道就守不住？老百姓日子过得好好的，姜维却为了成就自己的功名，害苦了两川人民，乃至“民有菜色”，本来治理得最好的蜀汉，没有出现内乱的蜀汉，就这样灭亡在曹魏前面，可惜啊！

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#46

发表于 2015-4-6 22:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2015-4-6 22:05 发表
我本人支持北伐，只要把握好度的问题

姜维北伐的确过度，同时又和朝中不少大臣关系紧张，这说明姜维政治才能不足，作为一个纯粹负责军事的将军可以，总览军政大权的能力不够。

至于说姜维时期人才缺乏，这 ...

因为很多人都将蜀汉灭亡的问题批评诸葛亮不会培养人才，事实并非如此，蒋琬、费祎、王平等个个都是诸葛亮留下来的好人才。实则是诸葛亮培养的这些人才不会继续培养人才，蒋琬、费祎所重用照旧是老丞相留下来的那批人，包括姜维。完全怪姜维确实不妥，蒋琬、费祎在这方面也做得不好。

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#47

发表于 2015-4-6 22:27 资料短消息只看该作者

曹魏的内乱只是最高层的斗争，其国家依然日益强大。无论是曹氏掌权还是司马氏掌权，称魏还是称晋，其灭蜀统一的基本战略都不会改变

虽然淮南等地一度出现叛乱，但都迅速被镇压，这说明期望魏晋政权依然强而有力，指望其自行崩溃是行不通的。

费祎的战略过分消极，完全放弃北伐，一味闭门自守。蜀汉那点穷家底想和曹魏搞和平经济竞赛实在没辙。等下去也是死，找准时机赌一把才是上策。

只是蜀汉本钱有限，赌太多赌不起，姜维赌过头了。

[ 本帖最后由 naniwa 于 2015-4-6 22:29 编辑 ]

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#48

发表于 2015-4-6 22:33 资料短消息只看该作者

回复 #46 关张马黄的帖子

这个很对，诸葛亮死的时候留下的班子还是很不错的，蒋费死后就日益凋零了

另，诸葛亮只赞赏姜维的军事才能，并让他负责军事方面工作，可没说让他做丞相接班人，诸葛亮指定的接班人是蒋琬

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#49

发表于 2015-4-6 22:39 资料文集短消息只看该作者

回复 #45 关张马黄的帖子

我相信姜维追求的不是蜀汉要比曹魏、东吴熬得更久，国运更长，而是如何兴复汉室、收复中原、进而一统天下。曹魏就算先蜀汉而亡，蜀汉以其国力之弱，终究也是被晋所吞。姜维不可能是为了避免曹魏来吞并，要等晋来吞并，呆着川中坐而待毙吧！只有曹魏亡于蜀汉之手才有价值，亡于晋之手，就好比其他诸侯在官渡一样，无论帮曹操、帮袁绍，都没有好果子吃。曹操击败袁绍，刘表固然没有好处，袁绍击败刘表就有好处捞？袁绍灭了曹操下一个不就轮到刘表了吗？到时刘表灭得更快！所以刘表才会保持中立，坐保江汉。刘表观望代价是实力保存了，灭亡推迟了，结果依旧要亡。刘表的实力还全数贡献曹操了，你又怎能保证姜维后来之人不会将全国兵力悉数卖给晋国？谯周本就想卖国，姜维不牢牢控制好兵权，蜀汉还不知会被谁卖了。姜维才是蜀汉大大的忠臣，国君都投降了，他还要继续战斗，其余谯周、黄皓自不说了，在外统御军队的霍弋、阎宇肯为复兴蜀汉尽力一战吗？最后不是全都投降。无论中原局势是曹魏反扑司马氏，还是司马氏提前篡魏，作为弱小的蜀汉都没有好果子吃，如其坐而待毙，不如放手一搏，说不定分到一杯羹哩！

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2015-4-6 22:48 编辑 ]

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#50

发表于 2015-4-6 23:14 资料短消息只看该作者

我们要搞清楚一个问题：蜀汉灭亡那一战，司马昭是违背大众的意愿，投入了许多人力物力发动的，司马昭是要利用灭蜀的机会为自己立威、造势，如果他失败了，他就可能变成第二个曹爽和诸葛恪，尽失人心，其篡位之举就不能立即成功，不能成功，就意味着魏未必如楼主所言，先于蜀而亡。

曹爽、诸葛恪他们也是如此，发动好多人力物力去搞南征、北伐，一旦没有成功，照样是劳民伤财，照样会引来非议，最终逐步走向死亡。

假如姜维能够像当年王平一样击败曹爽一样击败来犯的敌人，蜀汉始终是受益者，司马昭有可能会变成第二个曹爽或者诸葛恪，当然只是可能，司马昭最聪明的地方，就是没有自己亲自搞，而是交给钟会来，到时仗打输了，损兵折将，可以把一切责任推给钟会，钟会成了替罪羊。

当然三国后期最大的问题不是谁先于谁灭亡的问题，而是为什么谁要搞大规模军事行动都会遭到内部的同僚和下属一致反对（应该说是大部人反对），为什么会这样？曹爽要搞，反对；诸葛恪要搞，反对；姜维要搞，反对；司马昭要搞，都反对（当然，司马昭搞成了）。这才是三国后期最值得关注的问题。

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	dyzcs98

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#51

发表于 2015-4-7 09:21 资料短消息只看该作者

一个个键盘英雄。别说其他老诸北伐得过任何好处没

姜维时代除了他还有那个正面对抗结巴得过好处的。。。。

灭蜀是一个人所能决定的吗真实可笑。。。还刘璋坚持几年。。看看阿斗和他儿子亡国后做的事。。。居然还有人说阿斗是大智若愚
明显就是扶不起的阿斗

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	喋血中原

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#52

发表于 2015-4-7 20:22 资料短消息只看该作者

回复 #49 三国赤壁周郎的帖子

姜维北伐打破天也只是想效仿猪哥割据雍凉而已，没有期望收复中原、进而一统天下，姜维那时都快六七十岁人了，收复中原指望不上，能够有生之年割一两个州，然后由后来人接受继续复兴汉室的事业。可惜这一愿望到他死也没有完成。

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#53

发表于 2015-4-7 20:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dyzcs98 于 2015-4-7 09:21 发表
一个个键盘英雄。别说其他老诸北伐得过任何好处没

姜维时代除了他还有那个正面对抗结巴得过好处的。。。。

灭蜀是一个人所能决定的吗真实可笑。。。还刘璋坚持几年。。看看阿斗和他儿子亡国后做的事。。 ...

猪哥占了武都、阴平二郡，这点成果总是有的。姜维占了什么地方？
最重要的是，猪哥打的仗可没有姜维那么费钱。从节省成本合理安排人手方面，姜维显然不如猪哥。

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#54

发表于 2015-6-23 01:33 资料短消息只看该作者

实乃天意所致，非人力可为也。

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	三国赤壁周郎 (魏君子)

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#55

发表于 2015-8-2 22:34 资料文集短消息只看该作者

今天听了一个教授讲座，细节没有做好，会带来很严重的后果。深有所感，套到姜维身上，马上就看出，
姜维这个人为什么不如诸葛亮了。
姜维就是总是给人一种我行我素的感觉，好像不管别人，不顾大家的感受。当大家质疑北伐的时候，姜维应该怎么样？解释。把为什么要坚持北伐这件事跟大伙解释清楚。你解释清楚了，大家不就没事了！姜维不解释，爱怎么干就怎么干，这肯定不行的。当谯周的《仇国论》出台唱反调，姜维应该怎么样？写篇文章驳斥他。姜维在这些细节总是懒得去做，跟大家越来越合不来，这肯定是不行的。
我们看诸葛亮，北伐前就首先来一篇《出师表》，把自己为什么要北伐说得清清楚楚，让大家知道自己是在干什么，从而赢得大家支持。如果有人不支持，诸葛亮甚至亲自登门拜访，苦口婆心去安抚他们。有个叫杜微的老头就不太合作，诸葛亮就屈尊降贵的去说服他，希望能得到他的谅解和支持。细节上诸葛亮做得很不错，法正质疑制定法律太严酷，诸葛亮就《答法正书》；李严提出加九锡那档事，诸葛亮就《答李严书》。诸葛亮还有很多文章，不少都是跟这个那个解释我为什么要这样做，这样做起到什么效果。反正你提出质疑，他就去解释清楚。甚至魏国写了一些质疑蜀汉合法性的文章，诸葛亮也来一篇《正议》，驳斥他们。诸葛亮了不得，细节工作做得很好。
相反，姜维就自个有想法就去做，人家质疑他他也不解释清楚。那又怎能得到大家的支持呢？

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	三鬼夏树 (汉魂洋才)

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#56

发表于 2015-8-3 13:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 喋血中原 于 2015-4-7 20:40 发表

猪哥占了武都、阴平二郡，这点成果总是有的。姜维占了什么地方？
最重要的是，猪哥打的仗可没有姜维那么费钱。从节省成本合理安排人手方面，姜维显然不如猪哥。

姜维最后一次北伐将战线从诸葛亮时期的五丈原推进到了武功山一线

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	诸葛周

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#57

发表于 2015-8-22 17:41 资料短消息只看该作者

其实也不能完全怪姜维，关键是刘禅选择投降的时机不对。
成都尚有甲兵数万，坚城金汤，粮食维持一两个月不成问题。刘禅若肯下定决心，想当年孙权一样，顶着张昭和江东士族的压力，坚决抗战，立斩坚决主张投降的谯周。只有守住成都十日，邓艾这支不足一万人的军队就很快吃不消了。诸葛瞻的失败在于跟邓艾野战，如果坚决率主力死守城池，邓艾哪有可能得逞？蜀汉谯周的影响力，根本不能和江东张昭相提并论。即使最后还是打不过，等那时再降不晚，像张鲁一样，先抵抗一下，打不过再降。反正怎么打，正如谯周所言，魏国要拿蜀汉做榜样，以便将来更好灭吴，必然会厚待刘禅的。守不住成都还可以退到白帝，怎么那么急着投降呢？刘璋是因为成都附近的军事据点基本被刘备占领了，才选择投降。成都南面、东面几个重镇尚未失守，姜维还在剑阁挡住钟会大军，就这样投降，这也太不堪了！

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#58

发表于 2015-8-22 18:08 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 诸葛周 于 2015-8-22 17:41 发表
其实也不能完全怪姜维，关键是刘禅选择投降的时机不对。
成都尚有甲兵数万，坚城金汤，粮食维持一两个月不成问题。刘禅若肯下定决心，想当年孙权一样，顶着张昭和江东士族的压力，坚决抗战，立斩坚决主张投降的 ...

诸葛瞻把主力都带出去赔光了，哪还有甲兵数万。成都有没有一万都很难说。这个从蜀国投降时的户口簿上可以算得出来。,王隐在《蜀记》中记载“户二十八万,男女口九十四万,带甲将士十万二千,吏四万人”。姜维那里几万，各地分散几万，诸葛瞻几万，哪还有部队？

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2015-8-22 18:11 编辑 ]

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#59

发表于 2015-8-22 20:31 资料短消息只看该作者

回复 #58 乌鹊南飞3 的帖子

我的观点是，未到万不得已的情况下，不要投降，成都实在守不下去，刘禅可以退到东面的白帝，寻求罗宪的兵力。

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#60

发表于 2015-8-22 20:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2015-8-22 18:08 发表

诸葛瞻把主力都带出去赔光了，哪还有甲兵数万。成都有没有一万都很难说。这个从蜀国投降时的户口簿上可以算得出来。,王隐在《蜀记》中记载“户二十八万,男女口九十四万,带甲将士十万二千,吏四万人”。姜维那里 ...

纠集骊山囚徒，投于牧野，有何不可

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