崖山海战为什么会败？ - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	颍颎 (司徒家的颍颎)

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#32

发表于 2013-4-16 23:09 资料短消息只看该作者

嗯，张世杰作为南宋末任军事总指挥，犯的错误的确太多。


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#33

发表于 2013-4-16 23:31 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颍颎于 2013-4-16 22:39 发表
那我就不知道了，你问度娘去吧。

百度上的东西还远没有权威到可以直接引用的地步


	naniwa

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#34

发表于 2013-4-17 08:53 资料短消息只看该作者

元军五十艘战船，两万兵员还是有一定可信度的，我认为那时候的海战充其量也就这种规模

宋军二十万，一千多艘战船，完全不可信

崖山之战那会儿，宋军在陆地上都无法立足，被迫撤上船了，真正的穷途末路了，还会有二十万大军吗

二十万大军是什么概念，北宋立国初期，全国总兵力也就三十七万人，

若宋军还有二十万，完全可以占据整个华南地区，至于在陆地都呆不下去吗

宋军战斗兵员与战船，不可能多于元军，在那种情况下，也不可能拥有如此众多的战船

可能宋军还有部分非战斗人员和民船而已

[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-4-17 09:01 编辑 ]


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#35

发表于 2013-4-17 09:28 资料文集短消息只看该作者

还没看见两位大腕儿出现，除了《宋史》《元史》之外，我手头也没有什么更多的史料，姑且猜测一下吧。

1、现在看来，有一个很奇怪的现象，就是海战中宋兵用弓箭，元军有炮，有火石。公主也说，按道理说宋军擅长火器，但为啥出现了这样大的差别？
我记得马可波罗行纪中提到大汗征服蛮子国，就是用回回炮打得蛮子心胆俱裂，记得这事实上说的是襄阳保卫战。如果他说的是事实，那只能说明，宋的火器远远不如蒙古，甚至宋应该用的主要还是冷兵器，元已经开始大量使用火器啦。
另外，火器的使用必须有大量的火药。宋兵屯扎在海上，火药到底还能剩多少？炮石从何处补充？没有火药和石头的火器，还不如拿个烧火棍呢。
因此，根据战况，我推测的是----宋军没有装备火器，或者仅仅装备少量火器，而且基本没有火药和炮石。在这种情况下，战斗的结果不难预测。（日本的珊瑚海海战航母发挥多大作用啊，但是莱特湾海战的航母基本就沦落为送死部队，就是因为飞机不足呗）。
在装备上有代沟，失败命运无法阻止；在补给上出现问题，那就是让人卡住脖子打。

2、张世杰的决战指挥有问题，但未必是错误或者是犯了致命错误的。因为我前面引文可以看出，先出现了一个船降旗，接着引发连锁反应。可见宋兵是不想打啦。在这种情况下，张世杰立即把能掌握的部队拉到中军准备最后抵抗或者撤离，我觉得也只能这样干啦。当时又是晚上大风雨，张世杰撤回来才发现无法联络。可是不撤又不行，撤，死的还慢点，不撤立即崩溃。确实在当时那种天气下，海军的旗语也好，灯语也好都无法使用，就是小船传话，在大风浪的情况下，也是无法使用的。我住在海边，我可知道一旦大风雨（这还不用是台风或者飓风，就是八级风，地面上是六到七级海面上就是八到九级，地面上六到七级常见吧......）海上是什么景象----那种非机动小船必死无疑，非机动大船也基本就是等死。因此，张世杰在找不到皇帝的情况下带自己能掌握的船只撤退，虽说不太仗义，但也是没办法的事情----因为皇帝死，可以再立一个，可是他们全军覆灭，那就彻底完啦。其实我觉得张世杰当时除了这个办法之外，只剩下一个办法，就是带着自己能掌握的船，进行自杀式攻击，战死就完啦。除此以外，再没有第三条出路。走和死两条路，张世杰选择走，然后再立一个皇帝，我觉得他还是十分负责任的。

3、这样引发一个问题，就是宋军明明补给断绝，为啥不远走高飞，还在海面呆着？我的估计是----这要看成本。当时他们20万人补给已经断绝，如果远航，需要找到一个有人的地方----因为船上20万人要吃饭啊。如果找到荒岛，那可真是来不及喂饱这20万肚子。因此，说白了，唯一的办法就是要找个城市甚至国家，把他们干掉，才能立下脚。元军也不是没海军，还要躲避元军的追击，让元军追上，也是个死。从崖山往南，当时能养活这20万人还能被这20万人打败或者逼迫他们交出补给还不能被元兵追到的地方，也真没多少啦，甚至说，完全可能没有。交趾估计没戏因为陈宜中一去不返嘛，吕宋还不知道船上那点给养能不能走得到，海南岛的话，你刚到，元兵就追过来啦，还不如在海上大家没处去只能一起走来维系军心，否则海南岛那样大，大家在陆地上让人一追一哄而散被抓鸭子，那还不如在海上挽住胳膊漂着呢。台湾当时还是荒岛吧？郑成功打台湾还是在大陆上有根据地的情况下，而且台湾当时是有城池的，就这样，郑成功也是一去就种地，赶快顾大伙的肚子。何况宋末跟明末不同，大陆站不住，台湾更加荒呢？所以最合算的可能就是在海边打下一根据地，先弄点好吃的装上船，能打能走。郑成功的路数就是这个，所以他对袭扰东南沿海十分重视，特别是以后在台湾站住脚，只要清兵海军不如他，那就是至少不赔老本。所以郑家失败，败就从失去大陆上所有据点开始的。这是题外话，姑且不谈。我怀疑元军当时数量不多，因而张世杰他们一直以为自己能找机会反攻成功，所以才呆在海上不走----也就是元军示之以弱（但不是很弱，是让宋军有盼头但是不敢轻犯那种弱，这个度不好把握），拉住了宋军。当然，事实上，宋军拖家带口，20万人，估计能打仗的不足十分之一，最多也就2万。这个数字怎么来的？是来自太平军的类比。太平军打到武昌，就是百万大军下江东，号称全军100万人。可是事实上，北伐军和北伐援军合计只有3、4万多人，天京事变杀了2万多人，太平军从此衰落。这样看，太平军能战之士不足10万是可信的，正好是十分之一。太平军是拖家带口，这个大家都知道，只不过他们实施军事管理，人还是那些人。李自成也是号称百万大军，但事实上被吴三桂和清兵他们不到10万打得大败，这样看来，李自成也是十分之一左右能打仗的啊。所以兵不在多而在精。

4、公主也提到为啥不夺回根据地恢复补给线的问题。我觉得这还是与补给有关，大家给人家打到海上去啦，该丢的不该丢的东西都丢啦，在这种情况下，人家元军有火器有补充，一点点兵加上要塞和火弩火炮，就能顶住你那几千只弓箭（何况你的箭未必就充足）。要是你长时间在陆上纠缠，人家援兵一来，你走都走不了。但是那边的兵确实又少，偏师嘛！这个是有记载的......所以张世杰只能在海上等机会，等这个可以冒险的机会。

5、至于海战一开始的打法，张世杰明显是兵力前置，后面是老弱。这个是真没办法的事情。拖家带口就要这样打，如果能打仗的跟老弱混在一起，则全线被老弱牵制，能打的也发挥不出来作用，大家一起死，如果扔掉老弱，当兵的也就没心思打啦。所以先顶住是对的。但是......即使这样，宋兵也不想打啦，所以崩溃是正常的事情嘛。张世杰的处理，都是没法子的法子。可见这个人还是忠臣啊。其实他要是看到事不可为投降，元朝杀他的可能性微乎其微，文天祥还是被元世祖劝过来劝过去，何况张世杰是将才。

说的不对的，请大家指正。
三红和张建昭怎么还不出现啊......

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-4-17 10:29 编辑 ]


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#36

发表于 2013-4-17 11:20 资料短消息只看该作者

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原帖由颍颎于 2013-4-16 18:28 发表
50 突击 1000？除非有技术代沟，否则不是找死么？

至于说士气方面，南宋剩下的这二十万人按理说都该是必死之士，败之后投降的也几乎没有。

要知道海战不是骑兵作战，船速慢距离远，突击不是那么容易的事情。

公主看看昆阳之战那会没有技术代沟吧


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#37

发表于 2013-4-17 11:39 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 tiger1970 于 2013-4-17 09:28 发表
三红和张建昭怎么还不出现啊......

人怕出名猪怕壮。躺着都中枪
别吹...两位没准儿正在手忙脚乱查资料呢


	三种不同的红色


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#38

发表于 2013-4-17 15:43 资料个人空间短消息只看该作者

偶对宋史不熟，还是坐等张建昭吧。


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#39

发表于 2013-4-17 16:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

宋军：“大舶千余”，“内大船极多”，其中当然不全是战舰。而《经世大典》记载是“有船七百艘”，但同样在《经世大典》里另一处说战后“焚溺之余，尚得海舰八百艘”，所以比较之下还是取“千余艘”。
元军：据文天祥集记载，张弘范有“大小船五百，而二百舟失道，久而不至”，再加上李恒在广州夺宋军“船三百艘”，“闻弘范已赴海道，即率麾下战舰百二十艘入海”，所以元军参战的船有四百二十艘，至于度娘上的五十艘不知从何而来。

兵力上，宋军民约二十万，但按陆秀夫立卫王时说的话，士卒数万而已，其它应该是非战斗人员。
张弘范原来是发水陆之师二万，十月增兵四千，又加上原隶伯颜麾下的广州镇戍士卒二千五百人，加起来应该不到三万。

王曾瑜先生有篇关于崖山的文章可以参考。

单纯看兵力数字，宋军占优势，但优势并不悬殊，而除了数字之外却没有半点优势，天时地利人和都没有，失败情理之中。

[ 本帖最后由岳光寒于 2013-4-17 17:02 编辑 ]


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#40

发表于 2013-4-17 17:13 资料短消息只看该作者

回复 #39 岳光寒的帖子

哦，420 艘船尚可理解，度娘害人不浅。

兵力，大概是 2-3 万 vs 7-8 万？
战舰，大概是 420 vs 1000？

另，关于火器方面你怎么看？宋军果然只剩下弓箭可用了么？

[ 本帖最后由颍颎于 2013-4-17 17:17 编辑 ]


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#41

发表于 2013-4-17 17:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

张世杰在镇江玩连环舟被烧了一次到了崖山又玩连环舟又被烧了一次，此人的军事能力也真够可以的。


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#42

发表于 2013-4-17 17:33 资料短消息只看该作者

回复 #41 慕容燕然的帖子

曹操在赤壁的教训还不够深刻么？


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#43

发表于 2013-4-17 17:59 资料文集短消息只看该作者

回复 #40 颍颎的帖子

这个兵力不能比数据，而要比作战能力。
扔掉火器只用刀枪弓箭的士兵跟有充足火器的士兵不是一样的作战能力，纠集收编的义军也跟经过拣选的正规军不是一个作战能力。
船也是这样，不能看大小，只能看武装。
而且船里装的是兵还是家属，都不好算的。

至于连环舟，被烧还要搞，必定有搞的道理。说不定要是不搞，这仗就干脆没法打。我真怀疑宋军士兵的素质----一帮百姓转变的义军或者收编的强盗，能有多少作战能力？这里面有几个海军出身的？说不定大家上船能站住，就已经是最大努力了呢。我们沿海也不是人人都会用船的啊。我总觉得张世杰他们绝对不是笨蛋，至少比我们聪明。我们谁有指挥20万人----不用20万，指挥一个团（2000多人）的本事？有这个本事还都当上校了呢。


	naniwa

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#44

发表于 2013-4-17 18:04 资料短消息只看该作者

崖山之战根本不是被火攻所破，何来不吸取教训

元军初以小船载柴火进行火攻，但宋船皆涂泥，挂水桶，火攻无用

海军舰队需要陆上基地支持，但当时陆上基地已丧失殆尽，得不到陆上粮弹支持，张世杰纵是神仙也支持不了多久

海战伊始，宋军连连击退元军多次进攻，但船中淡水粮草将尽尽，士兵饮海水呕吐，状况至为悲惨

然宋军仍然坚持战斗，继续击退元军进攻

最后元军不断改变战术，四面围攻，宋军弓矢弹药尽，元军乘势猛烈攻击，宋军遂覆灭

至于说火炮，宋军肯定是有的，然经历多次战斗后，得不到补充必然耗尽


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#45

发表于 2013-4-17 20:14 资料文集短消息只看该作者

可能是当时的南宋士兵从精神到肉体上已经彻底对未来失去了希望，变成了一群绵羊，100000只绵羊面对100头狼，结果不言而喻。


	慕容燕然 (逍遥游)


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#46

发表于 2013-4-17 22:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #42 颍颎的帖子

陈宜中能逃而不能死，陆秀夫能死而不能战，张世杰能战而不能谋。
南宋流亡政府的几个实权派都不怎么样。

其实崖山之战以前南宋政府流亡到泉州的时候张世杰想收缴首鼠两端的泉州市舶司蒲寿庚手里的船只，结果被蒲寿庚用武力驱逐出了泉州。南宋流亡小朝廷连泉州蒲氏都打不过崖山之战焉能不败。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2013-4-17 22:06 编辑 ]


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#47

发表于 2013-4-18 10:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #40 颍颎的帖子

兵力我感觉也就5万顶天了，立卫王时说“士卒数万”，还是陆秀夫为了振奋大家不要放弃这么说的，水分可想而知，撑死也就6-7万，一路到崖山逃的逃死的死降的降，能有3-4万就不错了。

至于火器，在当时那种逃亡情况下，能带的辎重极其有限，总之未见记载。

宋军民虽大部分蹈海而死，但投降的也不少，即使刚开始有兵力优势，这样此消彼长，兵力的优势也没了。

另外，裹挟大量非战斗人员的军队，兵力上的优势根本不能称为优势，因为有一大群猪一样的队友，又得保护他们又得防着他们乱来。

宋金富平之战，宋失败的一个原因就是金军无耻地袭击了民夫，民夫奔逃进宋军大阵寻求保护，结果阵脚直接被自己人冲乱了。

我觉得在那种情况下还能组织有效抵抗，已经算很有统御能力了，张世杰毕竟不是天才，但不至于连人才也算不上。

[ 本帖最后由岳光寒于 2013-4-18 10:11 编辑 ]


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#48

发表于 2013-4-18 10:46 资料文集短消息只看该作者

昨天随手翻了一下《续资治通鉴》。十分意外，原来我们的疑问都可以找到答案！
1、关于张世杰不往海南岛撤的原因----祥兴元年七月，海南岛和雷州半岛已经被元军占领。
2、关于张世杰连环舟的原因----宋军军心离散，只要不连环舟，一定会各自逃散。所有人都觉得危险，可是真没别的法子。因为宋军军心离散，张世杰连陆地都不敢住，必须大家都拉到海上，让大家跑不掉。
3、关于张世杰为什么不出击陆地恢复补给线的原因----张世杰亲率苏刘义等大将打过，没有取胜，而且打了一天，元军援军带炮到达。
4、关于决战前发生了什么的原因----在前期宋将纷纷叛变的基础上，宋将李宝叛变，宋将张达立即攻击元军，失败。搁了一天，张弘范出击。可见李宝的叛变可能促进了决战的到来。
5、张世杰起初为什么招架不了必须撤回中军的原因----张世杰两面受敌，还能稳住，但此时元军突然开炮，宋军一艘军舰降旗，其余军舰全部降旗，张世杰才撤回中军，前军全部投降。
6、关于张世杰撤回中军干了什么的问题----立即派小船接皇帝走，但没有取得陆秀夫的信任，背负皇帝投海。然后张世杰只得逃走。
7、关于宋军损失的问题----张弘范缴获800战舰。张建昭兄估计宋军战舰一千，所以宋军损失不大，最多战死五分之一。但是：七天后，海上才出现了十几万人的尸体----这是奇怪的现象！
我在海边长期居住，我知道如果人在海中溺死，不会出现7天后才漂出海面的情况----按道理说，最多三天！
这意味着什么？意味着这十几万人的溺死时间不是战斗的时候，而是战斗以后！
换一句话说，我怀疑元军对投降的宋军民进行了大屠杀，投尸于海！
8、关于张世杰以后的问题----找到杨太妃，收集兵马欲往占城，被大家阻止，强行拉回广东，然后飓风来袭，张世杰坚决不上岸，被溺死。苏刘义发动自杀性攻击，战死（最后这一句是纲鉴易知录上的）。

上述各种问题都得以解决----也就是说，当时宋军已经军心离散，完全没法打啦。叛变的将领也很多，海南岛也给人家抄后路啦，陈宜中去占城联络一去不回，台湾是荒岛，补给被断，宋军主帅亲率大将争夺，没有取胜，宋军人无战心，主帅只得把全军带到无处可去的海上，把船连起来防止大家逃走，而且决战前出现了关键性的大将叛变，张世杰立即发动预防性攻击，失败；决战日，元军突然使用了大炮，而宋军补给严重缺乏，无法抵抗，大家纷纷投降，皇帝和丞相也无法信任主帅而自杀，主帅被迫自行突围，突围出来的人已经不服主帅命令，导致主帅自杀，大将自杀。可能元军对俘虏进行了大屠杀......
这，就是宋末的悲剧。一幅合情合理的悲剧。


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#49

发表于 2013-4-18 10:54 资料文集短消息只看该作者

看过这几本书的记载，我更加这样认为----张世杰是中国历史上最杰出的英雄，也是中国历史上最杰出的将领----以军心离散之军，尚可抗击敌方乘胜之军的两路夹击，只有在出现武器巨大差别后才失败，而且还不是战败，是部下投降----这简直是军事天才！


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#50

发表于 2013-4-18 11:02 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2013-4-18 10:54 发表
看过这几本书的记载，我更加这样认为----张世杰是中国历史上最杰出的英雄，也是中国历史上最杰出的将领----以军心离散之军，尚可抗击敌方乘胜之军的两路夹击，只有在出现武器巨大差别后才失败，而且还不是战败， ...

比孙吴李岳之类都要杰出？


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#51

发表于 2013-4-18 11:06 资料个人空间短消息只看该作者

呵呵部下大规模投降还算军事天才


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#52

发表于 2013-4-18 11:14 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2013-4-17 22:00 发表
陈宜中能逃而不能死，陆秀夫能死而不能战，张世杰能战而不能谋。
南宋流亡政府的几个实权派都不怎么样。

说句公道话。

看续资治通鉴，张弘范招降宋军的时候就说：宋朝两个丞相，一个文丞相被抓，一个陈丞相一去没信儿，你们打什么打？
决战后，张世杰要去占城，被阻止，返回广东。这说明，当时宋是想以占城为根据地的，并派陈宜中去联络，可是没有回复。而且----占城态度不明是十分危险的，危险到还不如返回广东。这说明陈宜中完成这个使命的难度。我更倾向于陈宜中是在占城活动，但是没有得到当地的支持，然后宋军败亡，就完全没戏啦。

陆秀夫本来就不是军事指挥者，也不是最高官员，仅仅是枢密院的副手。他负责后勤工作，书上也说干的不错。以后军队断绝补给，那是战役失败，不能怪他。一个后勤主官，在军队崩溃的时候，他不死，就只能投降。他的死，是尽职尽责。

从作战过程看，张世杰能战能谋，可惜大势已去，兵无战心。

说白了，宋朝末年的抵抗失败，只有四个字的原因----大势已去。

这，就是命运，无可抵抗的命运。


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#53

发表于 2013-4-18 11:18 资料文集短消息只看该作者

部下大规模投降，其实十分简单----不是他的嫡系。

宋朝当时的部队只不过是杂合军，干啥的都有，而且训练低下，还是败亡之余。
在这种情况下，不用说张世杰，就是孙吴复生，曹操再世，拿破仑掌兵，那也是个死棋。
而张世杰居然还能打一下子，了不起！

至于孙吴李岳，哪个不是有兵有权的？有听话的兵，还怕打不好，那带一帮乌合之众，怎么打？


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#54

发表于 2013-4-18 11:55 资料个人空间短消息只看该作者

周恩来在崖山旅游时是不是说过陆秀夫不该跳海该去台湾


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#55

发表于 2013-4-18 14:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #52 tiger1970 的帖子

宋亡是不可避免的，这自然不能怪张世杰。当时世界上只有自然条件才能阻止蒙古人的扩张。但是不能因为宋亡不可避免就回避南宋流亡朝廷内部的问题。从焦山之战就可以看出来张世杰军事能力并不强，不足以力挽狂澜。南宋政府在流亡的过程中张世杰还曾排挤过文天祥导致文天祥一直在外没能入朝。


	tiger1970


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#56

发表于 2013-4-18 14:20 资料文集短消息只看该作者

回复 #55 慕容燕然的帖子

唉，一声叹息。
我也知道你说的有道理。
只能归结于不可知的命运啦。


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#57

发表于 2013-4-18 14:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2013-4-18 14:18 发表
宋亡是不可避免的，这自然不能怪张世杰。当时世界上只有自然条件才能阻止蒙古人的扩张。但是不能因为宋亡不可避免就回避南宋流亡朝廷内部的问题。从焦山之战就可以看出来张世杰军事能力并不强，不足以力挽狂澜。 ...

不是贬低文天祥，他是一个真正的民族英雄。

但从军事领兵能力看，文天祥的领兵能力比张世杰更加不如，否则也不会在江西一败涂地。


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#58

发表于 2013-4-18 15:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 关内侯 于 2013-4-18 14:33 发表

不是贬低文天祥，他是一个真正的民族英雄。

但从军事领兵能力看，文天祥的领兵能力比张世杰更加不如，否则也不会在江西一败涂地。

文天祥本来就是文官，不懂军事。

但文天祥不懂军事，不代表就应该排挤他。


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#59

发表于 2013-4-18 15:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #57 关内侯的帖子

文天祥应该入朝辅政，让他去打仗基本就是送死去了。


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#60

发表于 2013-4-19 14:25 资料个人空间短消息只看该作者

一开始没仔细看。元军50艘船肯定是站不住脚的。因为按人数比例算来，元军那都是巨舰，宋军反倒相对是小船。。。。。。。。
还有搞不懂老虎1970明明自己知识面也很宽，说的也挺好，可是总搞个人崇拜，迷信权威，搞不懂，这不是把别人放在火上烤吧？。。。。。。。。。。。。。。。