董卓并非佞臣，不然没必要“废愚立贤” - 三国史话


	luhongyi

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#31

发表于 2012-6-7 11:54 资料短消息只看该作者

董卓或许有楼主MM说的优点善于选拔和任用人才，但仅凭这点是无法为董卓翻案的，有优点的坏人不等于有缺点的好人。董卓的那些恶行真是远远大于他的优点

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#32

发表于 2012-6-7 12:25 资料个人空间短消息只看该作者

玄玄MM往往有惊人之语，还好没说董卓是忠臣

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#33

发表于 2012-6-7 13:04 资料文集短消息只看该作者

没有董卓几百羌人，汉朝早灭亡了，请问mm统计过羌人有多少人口，董卓几百的是多少部队。击败了之后羌祸的规模从多少降低到多少？原来多大规模的羌乱把汉朝整个打成了啥样？

敢再夸张点不？

另有，董卓废少帝立新帝却又一点事情没有去做的----为新帝树立威信，逐渐巩固权力。是不是事实？董卓另立新帝还再加速皇权，帝威的没落，你说他跟霍光干的是同一件事？？有你这么评论的么？
我就不探究他治下究竟干了多少恐怖的事情，反正您一句话“天知道历史资料写的是不是真的”就带过了。

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	sunkaifeng00

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#34

发表于 2012-6-7 15:04 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 诸葛尚良 于 2012-6-5 18:04 发表
楼主感觉分辨力不行，太容易被所谓的新观点蛊惑。其实董卓立新帝不是他骂名远扬的根本原因，主要是他干的很多事完全没人性，别的不说整整算是废了一个洛阳就够恶劣了。这些事只有极端残暴和自私的人才做得出，还 ...

他不是分辨力的问题，只是单纯的中二病而已，只要是反常规反传统的就忍不住要去支持，并且恨不得马上让大家都知道自己反传统反常规见解独到
而且LZ还是个自以为深得厚黑学之道的美分党，才会觉得一切中国历史和现实都是伪造的可以不足信的，玩了新姜维传MOD就对作者说的一切视作至宝把作者奉若神明，这都是中二病的典型症状

——最重要的，LZ符合中二病的重要特点：错的不是我，是世界。我自问上网时间也不短了，但是之前还没遇到过LZ这样的中二病典型病例

这样的话，就很难正常沟通了，所谓的讨（tai）论（gang）是也
PS：之所以这么说，实在是看LZ发这么多中二贴，大家战得异常蛋疼，我自己都看得蛋疼了

[ 本帖最后由 sunkaifeng00 于 2012-6-7 15:21 编辑 ]

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	宇多信玄 (小狐狸精玄玄)

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#35

发表于 2012-6-7 15:33 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sunkaifeng00 于 2012-6-7 15:04 发表

他不是分辨力的问题，只是单纯的中二病而已，只要是反常规反传统的就忍不住要去支持，并且恨不得马上让大家都知道自己反传统反常规见解独到
而且LZ还是个自以为深得厚黑学之道的美分党，才会觉得一切中国历史 ...

笑而不语，你搞人身攻击算什么？你很高尚啊？

我虽然观点和你们不一样，但我从没有人身攻击

比你强1000倍！！！

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	sunkaifeng00

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#36

发表于 2012-6-7 16:04 资料短消息只看该作者

我很负责任地说我不是来讨论LZ所谓话题的，因为根本不会有结果；更没兴趣和LZ争个强弱，而是看了这么多因为LZ挑起的没营养口水而来喷喷更健康的，顺便看能不能让大家少和LZ废口水。
本人的出发点虽然不怎么高尚，但是和LZ的出发点本来就不同根本就没可比性，别想搅混水。
LZ每次都不像有个真心想探讨问题的态度，这话对不对的看过回过的自己心里有数。

另外中二病怎么都算不上人身攻击的程度，有兴趣的话可以查一下中二病的定义看看LZ的表现是不是符合

[ 本帖最后由 sunkaifeng00 于 2012-6-7 16:17 编辑 ]

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	周定乾坤 (常山的明月)

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#37

发表于 2012-6-7 16:47 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #36 sunkaifeng00 的帖子

且不说说得对还是错。
就这两喷，看得人畅快与轻松。

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	Z_Artemis (冠子)


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#38

发表于 2012-6-7 16:53 资料个人空间短消息只看该作者

如果历史是假的，霍光就是好人了？这不是以子之矛攻子之盾么

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	luke19821001

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#39

发表于 2012-6-7 17:35 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sunkaifeng00 于 2012-6-7 15:04 发表

他不是分辨力的问题，只是单纯的中二病而已，只要是反常规反传统的就忍不住要去支持，并且恨不得马上让大家都知道自己反传统反常规见解独到
而且LZ还是个自以为深得厚黑学之道的美分党，才会觉得一切中国历史 ...

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	yybb (无所畏惧)


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#40

发表于 2012-6-7 17:38 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sunkaifeng00 于 2012-6-7 15:04 发表

他不是分辨力的问题，只是单纯的中二病而已，只要是反常规反传统的就忍不住要去支持，并且恨不得马上让大家都知道自己反传统反常规见解独到
而且LZ还是个自以为深得厚黑学之道的美分党，才会觉得一切中国历史 ...

非常支持，顺便还了解了一下中二病常识。

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	feiyue1206 (阳谷县武都头)


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#41

发表于 2012-6-7 18:44 资料个人空间短消息只看该作者

兰州应该多去水区，真诚的意见

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#42

发表于 2012-6-7 21:36 资料个人空间短消息只看该作者

LS+1，LZ你不去水区真的人神共愤

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	东南海

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#43

发表于 2012-6-11 12:29 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sunkaifeng00 于 2012-6-7 15:04 发表

他不是分辨力的问题，只是单纯的中二病而已，只要是反常规反传统的就忍不住要去支持，并且恨不得马上让大家都知道自己反传统反常规见解独到
而且LZ还是个自以为深得厚黑学之道的美分党，才会觉得一切中国历史 ...

支持+1

几年不上，一看轩辕帖子竟然下降到这个地步。
看了这个回复，才稍稍快意一些。

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	58642modemeng

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#44

发表于 2012-6-11 13:07 资料个人空间短消息只看该作者

董卓本来就不是佞臣

算是乱臣、权臣

至于说以“废愚立贤”为董之一生定调实在不知道LZ是怎么想的

就“废愚立贤”来说LZ的理解也有问题，董卓之所以立陈留王是因为自以为与董太后同宗，所以才有“废愚立贤”之举

这与董卓一贯的狂妄自大、目中无人是一脉形成之行径

LZ又提到蔡邕，可LZ只知其任用蔡邕之才不知其仗淫威威胁杀蔡氏满门之残暴无道

此等贼子居然被LZ成为改革家并与霍光同列，真不知LZ居心何在

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	五袋石果

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#45

发表于 2012-6-11 13:48 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 58642modemeng 于 2012-6-11 13:07 发表
就“废愚立贤”来说LZ的理解也有问题，董卓之所以立陈留王是因为自以为与董太后同宗，所以才有 ...

正解。
不过说到霍光，其道德水平并不比董卓高多少。霍光似乎比董卓名声好的原因是，活着的时候一直掌权，死后全家被抄斩也没影响霍光的定位。

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#46

发表于 2012-6-11 14:20 资料文集短消息只看该作者

董卓之所以被称为乱臣贼子，客观总结的原因在于：
1、迅速败亡；
2、出身边地，并非名门望族；
3、恶行实在多且恶劣程度高；
4、反对势力大，占绝对主流。

这种人不是乱臣贼子谁还够资格啊？
这样子楼主可以理解了吧。

PS：从上面的回帖来看，三国史话已然沦为谩骂灌白开水的场所，节度使却对此没有任何表示。

[ 本帖最后由 zeloti 于 2012-6-11 14:33 编辑 ]

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#47

发表于 2012-6-11 17:03 资料文集短消息只看该作者

董卓当然不是什么佞臣。所谓佞臣，不过是逢迎上意不惜胡来的马屁精。董卓把皇家杀了个血流成河，这种人谁敢让他佞？

董卓行废立，除了变乱中献帝表现强于那个惊魂未定的少帝外，很重要的一点在于献帝当年小孩一个，少帝已经成年，9岁和17岁。名义上封建王朝是帝王统治，小P孩的年纪无法执掌朝政的现实谁躲得过去，所以按照礼制，帝王即使形式上上朝听政，也要等成年，古人云冠礼之后。东汉时《后汉书》中称为“帝加元服”。印象中东汉各帝王一般都是在14，5岁“帝加元服”，可能不太准确，有兴趣的朋友不妨查一下细节。

董卓废年长的少帝立小孩子献帝，实际上就是把帝王冠冕堂皇地挤出朝廷（先完成9年制义务教育

），他自己以相国太师之尊方便执掌朝政。等五六年后自己根深蒂固，献帝就算出来形式上行使君主权力，也无法动摇他自己的根基。不过这套东西那个年头已经被玩烂了。东汉除前三位帝王外，其他君主登基年龄小得可怜。少帝17岁即位是最大的，最小的才一百多天，几年后去世。这种人能有子嗣继位？接下来权臣再从刘家找个小P孩，方便自己玩弄朝政。外戚梁氏（跋扈这个词就是东汉某君主讽刺梁翼专权的）就这么立过三任君主。从这个角度而言，少帝17岁”高龄“当然不合格，被废掉顺理成章。董卓倒是不折不扣的一个跋扈将军，或者可以说，效仿本朝传统，”见贤思齐“

。至于佞臣，东汉还真少见。

[ 本帖最后由当阳侯杜元凯于 2012-6-11 17:06 编辑 ]

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	luyuancuo

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#48

发表于 2012-6-11 18:05 资料短消息只看该作者

谁愚谁贤不一定呢，老董总不能说废贤立愚吧？谁做皇帝对老董来说真心无所谓，顺带还能看清朝中百官态度。说说面子话，忽悠一下百官和百姓，这个也能算是标准么。

另外被骂了两千年不是没有道理的。也许正史是胜利者书写，但是民间的威望不是谁都能左右得了的。

废帝这事先不说，老董能到这个政治地位，还算是有些本事的，不会是个只顾淫乐的傻子，不然不会有那么多人替他卖命，“唯才是举”不过分内而已，谈不上优点。

废帝，烧都，荒淫，残暴，滥杀，不管是正史还是民间都是这么说的，非要说不可信，那也没办法。

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#49

发表于 2012-6-12 09:49 资料短消息只看该作者

楼主，历史要是胜利者说的，那么你的论据也从史出，这本来就不可信了，所以你要讨论就必须假设史料可信，其次你过多的对霍光论证，对董卓却没有过多分析，再次，以废除皇帝这事来论证到底是不是臭名，这本来就联系不太大，他的臭名来自于他的凶残，如果你想我们认同你的观点，那就给出论据等等，而不是反问我们，你既然提出你的观点，遭到质问是必然的，如果你没有去给出你观点的论据反而反问我们，那你写的这篇东西就很失败

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#50

发表于 2012-6-14 10:45 资料短消息只看该作者

怎么可以符合自己观点的史料就采信，不符合自己观点的史料就说是胜利者的YY呢？

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	wwwind

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#51

发表于 2012-6-14 21:50 资料短消息只看该作者

LZ的水平，见识了。
和霍光比，董卓几点比得上？权谋？执政水平？还是对朝局内外形势的控制？
霍光活着的时候，谁敢放肆？
把对皇室的贡献顶在前面，就认为功过，可笑。看过执政者的施政措施对国家安定、百姓生计做出了什么贡献吗？

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#52

发表于 2012-6-15 08:27 资料文集短消息只看该作者

回复 #1 宇多信玄的帖子

我认为确实如此?
但他将汉皇室麾下仅有的直属兵力收编亦是事实。
另外他们被关东联军打败，却找了座在庆典的小城百姓下黑手也是事实。

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	xiaomatu

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#53

发表于 2012-6-16 03:40 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #1 宇多信玄的帖子

废立主要是为了树立个人威望。更何况是废长立幼，自己主政的时间也可以更长。而皇帝反正是小孩子和傀儡，贤愚区别不大。

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	三国赤壁周郎 (魏君子)

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#54

发表于 2013-7-25 18:55 资料文集短消息只看该作者

从来废立皇帝的，好像都不是佞臣

。

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#55

发表于 2013-7-29 08:47 资料短消息只看该作者

这帖子好老了吧，怎么又浮出来了，貌似LZ都不在了。
LZ连什么叫佞臣都没搞清楚，董卓原本就不是什么“佞臣”，标题这靶子就立歪了，所以根本没辩论的必要。

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#56

发表于 2013-7-29 09:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

董卓权臣、奸臣、重臣、逆臣，妥妥的，就是不知佞从何来。。。。

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#57

发表于 2013-7-29 17:41 资料个人空间短消息只看该作者

董卓说陈留王贤明，也就是给自己做霍光找个借口吧。

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#58

发表于 2013-7-29 19:05 资料个人空间短消息只看该作者

成功呕像

　　不想做董卓的官吏不是好忠臣。

PS：
　　
　　万物生长靠太阳，感谢太师换吾皇。

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#59

发表于 2013-7-30 09:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

霍光是谁啊？我怎么董卓看着还眼熟一点。。。。。

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#60

发表于 2013-8-11 06:29 资料短消息只看该作者

回复 #20 宇多信玄的帖子

？？？？我晕，陆逊也干过这种事？不信！不过董卓进京时也在做一些好事

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