标题: 官渡之战 袁绍的战略错了吗
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发表于 2012-4-19 11:07 资料 短消息 只看该作者
曹袁官渡之战,袁绍战略正确,战术一般,指挥完全失败。

彼时,曹操粮草不济,后方不稳。
若非粮草被烧,张合,高览被逼投降。就算不用奇用间,以袁本初的经济军事优势,打消耗战,击败曹操也只是时间问题。


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发表于 2012-4-19 11:41 资料 短消息 只看该作者
关键还是败在内耗上。袁绍也不为错,一般用奇的,大部分都是弱势的。而强势的一方都基本是以正取胜。


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发表于 2012-4-20 03:31 资料 短消息 只看该作者
袁绍发动官渡之战确实没有错,要不是许攸叛变导致乌巢被袭,曹操就输定了,其实即使乌巢被袭击,袁绍本也有机会去救,但关键时决断又错误,其他战术上的失败就不说了。
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发表于 2012-4-20 12:16 资料 短消息 只看该作者
回复 #30 zhangbo1985_0 的帖子

非常赞同,比若下围棋,强手就希望摆摆定式、收收官子,平稳拿下。低手就希望上来就大打出手,乱中取胜
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发表于 2012-4-20 13:03 资料 文集 短消息 只看该作者
袁绍总体战略没太大问题,具体操作昏招不断,不过最决定成败的一点不是火烧乌巢等等,而是袁绍本人的寿命
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发表于 2012-4-20 13:04 资料 文集 短消息 只看该作者
袁绍总体战略没太大问题,具体操作昏招不断,不过最决定成败的一点不是火烧乌巢等等,而是袁绍本人的寿命
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发表于 2012-4-20 17:09 资料 短消息 只看该作者
回复 #29 三种不同的红色 的帖子

我觉的刘邦在关中应该还留着相当的部队,章邯是在彭城败后才被消灭的。
“汉王之败彭城而西,行使人求家室,家室亦亡,不相得。败后乃独得孝惠,六月,立为太子,大赦罪人。令太子守栎阳,诸侯子在关中者皆集栎阳为韂。引水灌废丘,废丘降,章邯自杀。更名废丘为槐里。于是令祠官祀天地四方上帝山川,以时祀之。兴关内卒乘塞。”
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发表于 2012-4-20 17:44 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #37 飞升境界 的帖子

若木有 始皇帝 一统天下 刘邦终其一生 可能只是个亭长 或六国之一的小官
至于项羽 可能是楚国名将 和他爷爷 项燕一样
西楚霸王 不太可能 如果楚国不灭的话
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发表于 2012-4-20 22:30 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 luhongyi 于 2012-4-20 03:31 发表
袁绍发动官渡之战确实没有错,要不是许攸叛变导致乌巢被袭,曹操就输定了,其实即使乌巢被袭击,袁绍本也有机会去救,但关键时决断又错误,其他战术上的失败就不说了。

关于乌巢被袭,也很难说袁绍决断就错了。起码淳于琼的兵力远多于曹操。而且作为守势的一方,兵力又占优,只要派一偏师去救,足矣。只是用错了人而已。淳于琼欺曹操兵少,主动出战,战不利,才导致的失败。而袁绍的攻击曹操大营的决断不错。你攻我粮草,必然带走了精兵强将,我就端了你的大营,断了你的后路,结果完全不一样。只不过杯具的是,淳于琼地位很高,能力不行,又贪酒,而曹操方力守大营不失,这才局面扭转。
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发表于 2012-4-21 12:13 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #28 WHITESHIP 的帖子

赞同。
很多人认为官渡之战后袁绍“完了”,只剩“残余势力”了
其实后面很多大仗,不是官渡之战后袁绍怎么“残余”了,官渡之战袁绍比曹操综合实力强的多都被打败了,后来的强一些和差不多就不能抱太大希望了。
官渡之战只是很有名罢了
就像赤壁之战,如果最终吴蜀灭了魏国,不管过程多么漫长艰苦,那么很多人也认为赤壁之战后魏国只剩“残余势力”了
只不过最后魏(晋)灭了吴蜀,没有人这么认为了
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发表于 2012-4-21 16:56 资料 短消息 只看该作者
以袁绍的压力承受能力和其将领的战术能力,选择急攻老曹就是一个战略错误。
老曹没有后方,耗上三两年时间更惨肯定是老曹。
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发表于 2012-4-21 17:17 资料 短消息 只看该作者
乌巢被袭,是否要派足够数量精锐部队去救?关键取决于乌巢战事在此次战役中的重要性。粮食基地被曹军偷袭的事情一旦传开,袁军一定军心不稳。如此时袁绍不能速胜,官渡之战必败。但是速胜不是袁军的特长。否则袁绍早就胜了曹操。
那么此时全力派精锐救援乌巢不为一个不错的回击,把曹军偷袭的精锐部队有效歼灭也可以稳定军心。
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发表于 2012-4-21 18:39 资料 短消息 只看该作者
回复 #42 wwwind 的帖子

你这算是,事后诸葛了!第一,远来的粮草,本身有护卫军队,而且袁绍也从大营调拨了W余大军去迎接,也就是说,实力已经超过了曹操的袭击大军1倍。第二,军队数量占优,又是依寨而守,已经占据了更大的优势。第三,曹操率精锐而去,大营必然实力下降,若攻下大营,那么曹操即使烧了军粮,曹操也是败局。
袁绍的错误只是在于,所用非人。更重要的一点就是,内耗。许攸身为前线大营的高参,后方捉拿家属之前既然先不通知前线。
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发表于 2012-4-21 20:04 资料 短消息 只看该作者
er、、、这个嘛

我认为要知道袁绍的战略是不是错了,还是看看史实,不能光看小说上写的那样,不过袁绍的声势很大,可能也会骄傲,我不是“砖家”,所以也没法说谁是谁非。
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发表于 2012-4-22 00:09 资料 文集 短消息 只看该作者
为什么就没人说说袁绍那该死的寿命呢
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发表于 2012-4-22 11:05 资料 短消息 只看该作者 QQ
曹操忙刘备吕布的时候袁绍正打完公孙瓒修养呢。
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发表于 2012-4-24 03:52 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 liouyun1979 于 2012-4-21 18:39 发表
你这算是,事后诸葛了!第一,远来的粮草,本身有护卫军队,而且袁绍也从大营调拨了W余大军去迎接,也就是说,实力已经超过了曹操的袭击大军1倍。第二,军队数量占优,又是依寨而守,已经占据了更大的优势。第三 ...

话不能这么说,袁绍选择主力去袭击曹操大营而轻骑去救乌巢,最理想的结果当然就是成功打下曹操大营,又守住的乌巢,但事实正好相反,最差结果,如果选择所有主力去救乌巢不失是个最稳妥的做法,曹操出动的奇袭队是所能动用最精锐的部队,如能将其歼灭,无疑对袁绍是非常有利的,如果说袁绍动用的全部可用部队也没救下乌巢那只能说天数,战争并非儿戏,何必选择风险大的法子?事实张颌和袁绍说的也很清楚了,袁绍不听啊
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发表于 2012-4-24 20:24 资料 短消息 只看该作者
有人认为 袁绍只要继续相持下去,曹操必死无疑,因为袁军粮草充足而曹操不够

对此,谈点个人看法


袁绍缺粮吗?史料记载,“袁绍之在河北,军人仰食桑葚”,可以看出,袁绍的河北同样非常缺粮,不过河北统一的时间早于河南,恢复生产的时间也应早于河南。因此,袁绍的粮草相比曹操是要充足些的,但是个人认为不会充足到哪里去。

更何况,袁军在战争中投入十一万人,数倍于曹军,那么意味着袁军的粮草消耗量也要数倍于曹军,即便袁绍有数倍于曹操的粮草贮存,结果还是一样。


个人认为,曹军在极度缺粮的时候,袁军同样饱受缺粮之苦,双方都在苦撑。
袁军堆积在前线的最后一部分粮草屯在乌巢,除此之外,袁军在前线已经没有粮草了,后方估计一时半会送不上来。

所以,乌巢陷落后,袁军几乎是瞬间崩溃,因为这让袁军瞬间陷入了彻底无粮的地步,如果在前线其他地方还有粮草,袁军当不至于崩溃的如此迅速。
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发表于 2012-4-24 21:01 资料 个人空间 短消息 只看该作者
我就有点不明白,老说长平之战的时候40w不都是士兵,还包括后勤。那兰州所说
“袁军在战争中投入十一万人”,介11w人全部属于士兵?那后勤多少人,按3:1的比例就是30w人,介些人要不要吃饭
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发表于 2012-4-24 21:11 资料 短消息 只看该作者
楼上正解。最重要粮仓乌巢被袭,损失绝对不止这点粮食,丧失的是全体军士的士气与人心。张合与高览向曹军奔走就是在于此。
袁绍,作为统帅,不辨人言,刚愎自用。前有田丰、沮授,后有许攸、张合。
反思一下,如果袁绍的位置是曹操来干,曹操如何做呢?
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发表于 2012-4-24 22:15 资料 短消息 只看该作者
回复 #49 KYOKO 的帖子

当然要吃饭

民夫应该分布在后方到前方漫长的道路上

乌巢是前线屯粮基地,直接供应前线军队,此地一毁,袁军在前线的粮草损失殆尽

[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-4-24 22:17 编辑 ]
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发表于 2012-4-24 22:47 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 naniwa 于 2012-4-24 22:15 发表
当然要吃饭

民夫应该分布在后方到前方漫长的道路上

乌巢是前线屯粮基地,直接供应前线军队,此地一毁,袁军在前线的粮草损失殆尽

好吧,那凭什么认为官渡的民夫是在前方到后方的漫长道路上,长平的民夫就进了包围圈被秦军一锅端了?

当然,跑题了,楼主完全可以无视,俺只是吐槽一下,抱歉哈
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发表于 2012-4-24 23:30 资料 短消息 只看该作者
回复 #51 naniwa 的帖子

乌巢怎么可能是囤粮地点!你见过哪个战争,军粮建在大军几十里外的?淳于琼是去迎粮,夜晚临时驻扎的。


冬十月,绍遣车运谷,使淳于琼等五人将兵万馀人送之,宿绍营北四十里。绍谋臣许攸贪财,绍不能足,来奔,因说公击琼等。左右疑之,荀攸、贾诩劝公。公乃留曹洪守,自将步骑五千人夜往,会明至。琼等望见公兵少,出陈门外。公急击之,琼退保营,遂攻之。
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发表于 2012-4-25 08:38 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 KYOKO 于 2012-4-24 22:47 发表

好吧,那凭什么认为官渡的民夫是在前方到后方的漫长道路上,长平的民夫就进了包围圈被秦军一锅端了?

当然,跑题了,楼主完全可以无视,俺只是吐槽一下,抱歉哈

“长平民夫被一锅端“绝非我的观点,是某些和我对立的人的观点

我认为长平所谓“坑杀四十万”根本就是虚数,分布在漫长补给线上的民夫也不可能被 一锅端

[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-4-25 09:05 编辑 ]
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发动官渡之战(伐曹之战)本身的战略是没有任何错误的,河北平定后袁绍势力必然向南方发展。

然而质疑存在于两个方面,第一个就是“发动的时机”,对于这一点,田丰态度非常明显,在有机可乘的时候就要出兵(曹操建安五年伐刘备时),无机可乘的时候就先种田。

初,绍之南也,田丰说绍曰:“曹公善用兵,变化无方,众虽少,未可轻也,不如以久持之。将军据山河之固,拥四州之众,外结英雄,内脩农战,然后简其精锐,分为奇兵,乘虚迭出,以扰河南,救右则击其左,救左则击其右,使敌疲於奔命,民不得安业;我未劳而彼已困,不及二年,可坐克也。今释庙胜之策,而决成败於一战,若不如志,悔无及也。”

简言之,田丰的策略就是凭借稳定的后方,采取发展自己同时袭扰敌人的策略,从而达到整体实力远胜对手的目的。应该说这个理由是充分的,只要能够完成袭扰的行动,以曹操当时的土地、户口和征战局面想要发展超过袁绍是很难的。

而袁绍拒绝了田丰的谏言,这倒也不能说袁绍错误,这一仗早晚要打,只能说可以在条件更好的时候打,不能说打的不对。


第二个则是袁绍临战决策了。这里扮演先知的同志是沮授。

首先前锋接触战不用多说,曹操胜而袁绍败。这种胜败关系并没有改变双方的实力对比,但南兵善战这一点已经表现的非常明显了,于是沮授在提出了自己的持久战策略。

沮授又曰:“北兵数众而果劲不及南,南谷虚少而货财不及北;南利在於急战,北利在於缓搏。宜徐持久,旷以日月。”

站在历史后人的上帝视角看沮授这段话,一点没错。可袁绍还是没采纳,而是用了主动进攻的方式,结果攻坚不利,被动的把战争拖入了沮授设想的持久战状态。而我们也知道,这个计划差一点就成功了。

之后则是双方的粮食战争,最后袁绍的失败和袁绍本人用人有很大的干系,许攸、淳于琼、张合、高览的连续问题导致了官渡的整体溃败。

总而言之,个人以为袁绍发动官渡之战本身没错,他依仗自己对曹操的实力优势所采取的正面进攻策略和他对部属的运用上都存在他对自身实力和属下认知不清的问题,他的每一步决策都不能说是最好的选择,而这些积攒起来,就为曹操翻盘创造了机会空间。

[ 本帖最后由 伤云 于 2012-4-25 13:52 编辑 ]
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《武帝紀》載:“四年春二月,公还至昌邑。张杨将杨丑杀杨,眭固又杀丑,以其众属袁绍,屯射犬。夏四月,进军临河,使史涣、曹仁渡河击之。固使杨故长史薛洪、河内太守缪尚留守,自将兵北迎绍求救,与涣、仁相遇犬城。交战,大破之,斩固。公遂济河,围射犬。洪、尚率众降。”

似乎是曹孟德挑起戰事先?

袁本初大體無錯,只是自身不能處理好內部關係,更兼不懂用人,細節上出現漏洞,為人驕矜無斷。即便如此,曹孟德官渡之戰亦是幾乎打輸。
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发表于 2012-4-27 22:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者
官渡之战实际上是一场政治拉锯战。袁绍搞政治比曹操成功,军事能力也不比曹操差多少。主要差距在于治军与决策。这两点袁绍与曹操比有致命的差距

官渡之前袁绍先失战略先机,后折损两员先锋名将,初战受挫。按一般情况来看,局势已然逆转。然而袁绍渡河之后主力决战,却是老曹大败,被迫退守官渡。能够完成这样的逆转,足以证明袁绍非易与之辈。

为什么说官渡实际上是一政治战呢?关键点还在“公兵不满万”。从军事角度看,曹军官渡的总兵力不可能只有一万的,对此不管古今都提出了很充分的质疑。一般认为,曹军有三四万,袁绍军十余万,兵力对比是1:3。

但是,“公兵不满万”并非孤证。《荀彧传》亦有言:“公以十分居一之众,画地而守之,扼其喉而不得进,已半年矣。”别人也许搞不清状况,文若是管后勤供给的,曹军有多少兵力他怎么可能搞错?所以,这里面有文章。如前人分析,官渡双方总兵力十五万。以曹操兵不满万的记载来看,十分之一是说得过去的;倘若把曹军立场动摇那两三万加到袁绍的兵力上,那就一点水分都没有了。

从老曹遇刺,官渡战败后缴获通敌书信无数来看。曹操能够掌控的兵力不满万,也是合理的。

重温下荀彧的分析:“今军食虽少,未若楚、汉在荥阳、成皋间也。是时刘、项莫肯先退,先退者势屈也。公以十分居一之众,画地而守之,扼其喉而不得进,已半年矣。情见势竭,必将有变,此用奇之时,不可失也。”

楚汉相持最后谈和,双方划鸿沟为界,项羽先退,张良陈平这些坏蛋撺掇刘邦毁盟追击。虽然刘邦终其一生也没有击败过项羽,追击战也败得很狼狈,但项羽却因为韩信的增援而一蹶不振。最后垓下突围才八百人追随。可见军事失利不是重点,重点在于军心散了。天下政治形势彻底逆转。荀彧以楚汉争霸为例对比,着眼点就在政治上。

三国时期的豪强地主,庄园私兵制,战争形式与中世纪欧洲贵族战争有很大的相似之处:国王直辖的兵力在阵营总兵力里面,并不占多数。为什么曹操奇袭乌巢时只带五千兵力去偷袭有一万兵力驻扎的乌巢?为什么张郃判断曹操亲自出马必克淳于琼?为什么郭图判断可以直取曹操大营?南飞以为,关键点就在于曹军有三四万之多。

张郃认为曹操亲自出马,兵力至少也应该比乌巢守军多,所以不救必克;而郭图认为曹操"兵不满万",亲自出马的话曹营那些三心二意的联军是守不住的。乌巢即便被烧还能坚持几天,曹军大营被克可立刻宣告政治上的胜利,发动总攻。曹操在河南的势力将全盘瓦解。袁绍正是考虑了这两点,才决定两线出击。然而这却恰恰被曹操算计了。

曹操知道大营必须留足嫡系,才镇得住场子;而乌巢他亲自去,少带精锐也有机可趁。袁绍得知乌巢被袭,一定会派援军的。所以曹操实际上只带了不到总兵力的六分之一奇袭,这样张郃自然攻不下本来就很坚固的大营;而淳于琼又轻敌大意——这个情报与投奔的许攸不会没有关系。最不济自己也能突围出去,不至于全军覆没。因此而用奇,风险最低。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2012-4-27 22:41 编辑 ]
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袁绍兵不敌曹操兵,曹兵都是精锐,以一抵百。
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回复 #57 乌鹊南飞3 的帖子

所以说我一直的观点是, 三国初期兵力多寡的限制因子是粮食而不是人员. 曹操可能有二三十万随时可以打仗的人, 但能派到前线的可能还真的只有一万不到, 原因无非是粮食不足. 今年收成好了, 曹操立刻能出十万大军, 明年收成不好可能就只能派一万人出去.

为什么官渡战后曹操会坑杀袁绍八万俘虏? 原因其实还是粮食不足. 同理, 关羽俘虏于禁三万士卒不忍杀害, 最后弄的自己军中无粮, 才有后来打劫孙权粮仓招来杀身之祸的悲剧...

即便有一定夸张空间的三国演义也解释不清楚, 为什么曹操讨伐刘备的时候就出了 20 万大军, 等到官渡决战的时候却只有七万兵力. 说白了也是因为罗灌水没看明白当时的粮食问题.

[ 本帖最后由 颍颍 于 2012-4-28 12:20 编辑 ]
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发表于 2012-4-29 11:43 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 颍颍 于 2012-4-28 12:13 发表
所以说我一直的观点是, 三国初期兵力多寡的限制因子是粮食而不是人员. 曹操可能有二三十万随时可以打仗的人, 但能派到前线的可能还真的只有一万不到, 原因无非是粮食不足. 今年收成好了, 曹操立刻能出十万大军, 明年收成不好可能就只能派一万人出去.

为什么官渡战后曹操会坑杀袁绍八万俘虏? 原因其实还是粮食不足. 同理, 关羽俘虏于禁三万士卒不忍杀害, 最后弄的自己军中无粮, 才有后来打劫孙权粮仓招来杀身之祸的悲剧...

即便有一定夸张空间的三国演义也解释不清楚, 为什么曹操讨伐刘备的时候就出了 20 万大军, 等到官渡决战的时候却只有七万兵力. 说白了也是因为罗灌水没看明白当时的粮食问题

呵呵呵,颖颖公主,先给你看几段三国志:

《任峻传》:太祖每征伐,峻常居守以给军。是时岁饥旱,军食不足,羽林监颍川枣祗建置屯田,太祖以峻为典农中郎将,〔募百姓屯田於许下,得谷百万斛,郡国列置田官〕,数年中所在积粟,仓廪皆满。官渡之战,太祖使峻典军器粮运。贼数寇钞绝粮道,乃使千乘为一部,十道方行,为衤复陈以营卫之,贼不敢近。军国之饶,起於枣祗而成於峻。

《魏武故事载令》:“故陈留太守枣祗,天性忠能。始共举义兵,周旋征讨。后袁绍在冀州,亦贪祗,欲得之。祗深附讬於孤,使领东阿令。吕布之乱,兗州皆叛,惟范、东阿完在,由祗以兵据城之力也。后大军粮乏,得东阿以继,祗之功也。及破黄巾定许,得贼资业。当兴立屯田,时议者皆言当计牛输谷,佃科以定。施行后,祗白以为僦牛输谷,大收不增谷,有水旱灾除,大不便。反覆来说,孤犹以为当如故,大收不可复改易。祗犹执之,孤不知所从,使与荀令君议之。时故军祭酒侯声云:‘科取官牛,为官田计。如祗议,於官便,於客不便。’声怀此云云,以疑令君。祗犹自信,据计画还白,执分田之术。孤乃然之,使为屯田都尉,施设田业。其时岁则大收,后遂因此大田,丰足军用,摧灭群逆,克定天下,以隆王室。

《李通传》:太祖与袁绍相拒於官渡。绍遣使拜通征南将军,刘表亦阴招之,通皆拒焉。通亲戚部曲流涕曰:“今孤危独守,以失大援,亡可立而待也,不如亟从绍。”通按剑以叱之曰:“曹公明哲,必定天下。绍虽强盛,而任使无方,终为之虏耳。吾以死不贰。”即斩绍使,送印绶诣太祖。又击郡贼瞿恭、江宫、沈成等,皆破残其众,送其首。遂定淮、汝之地。改封都亭侯,拜汝南太守。时贼张赤等五千馀家聚桃山,通攻破之。

文帝践阼,谥曰刚侯。诏曰:“昔袁绍之难,自许、蔡以南,人怀异心。通秉义不顾,使携贰率服,朕甚嘉之。

《赵俨传》:时袁绍举兵南侵,遣使招诱豫州诸郡,诸郡多受其命。惟阳安郡不动,而都尉李通急录户调。俨见通曰:“方今天下未集,诸郡并叛,怀附者复收其绵绢,小人乐乱,能无遗恨!且远近多虞,不可不详也。”通曰:“绍与大将军相持甚急,左右郡县背叛乃尔。若绵绢不调送,观听者必谓我顾望,有所须待也。”俨曰:“诚亦如君虑;然当权其轻重,小缓调,当为君释此患。”乃书与荀彧曰:“今阳安郡当送绵绢,道路艰阻,必致寇害。百姓困穷,邻城并叛,易用倾荡,乃一方安危之机也。且此郡人执守忠节,在险不贰。微善必赏,则为义者劝。善为国者,藏之於民。以为国家宜垂慰抚,所敛绵绢,皆俾还之。”彧报曰:“辄白曹公,公文下郡,绵绢悉以还民。”上下欢喜,郡内遂安。

《魏略》:太祖北拒袁绍,时远近无不私遗笺记,通意於绍者。俨与领阳安太守李通同治,通亦欲遣使。俨为陈绍必败意,通乃止。及绍破走,太祖使人搜阅绍记室,惟不见通书疏,阴知俨必为之计,乃曰:“此必赵伯然也。”

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粮草是有滴,良人是稀有滴,内贼是无穷滴。老罗灌水是装糊涂滴,春秋穿越大手笔是真滴

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2012-4-29 11:46 编辑 ]


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