闲谈刘备 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2012-2-15 20:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #28 可爱小马驹的帖子

官也分什么官。世仕州郡是一个很模糊的概念，郡吏中有少吏有长吏孙坚家世仕州郡并不能因此就认定孙坚不是庶民阶层。
有些概念混淆是很难谈问题的，先以地方为例进行一点说明吧：前面我说了“郡县掾吏，并出豪强”东汉朝廷举孝廉大多是从这些郡县掾吏（长吏）中选拔人才，一旦这些地方性豪族世代占据长吏的位置又进行经史的学习就会被一代代举为孝廉这种豪族被称为右族、冠族，右族是长时间历史积淀的结果也是士（贵族）这个阶层的基础所在。
回过头来再看刘雄的例子。根据历史文献记载刘备家族举孝廉只此一例，刘备的祖父刘雄的确拥有士人的身份，但是刘雄并没有以此为契机将刘氏家族从地方性豪族转化为右族，刘备的父亲刘弘未能得到郎的身份，充其量不过是个郡吏。再看刘备“先主少孤，与母贩履织席为业。”一个沦为手工业者的没落豪族应该被称之为什么呢？

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#32

发表于 2012-2-15 20:39 资料短消息只看该作者

刘弘死得早，所以官才当得低

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#33

发表于 2012-2-16 10:25 资料短消息只看该作者

回复 #31 慕容燕然的帖子

世仕州郡的确是一个很模糊的概念，但是它至少能说明这个家族具有一定的社会地位。
燕然兄用到了一个词——“庶民阶层”，如果我没有理解错，你可能弄混了一个概念，就是庶族和庶民。
庶族在两汉魏晋南北朝时期指的是庶族地主（我不太想用这个词，但是不用又说不清楚），它下边还有平民阶层，以及奴隶。
庶民是一个近代提出的概念，就是指的平民（自耕农、工人、手工业者、小店主等）。
在汉代，凡是能够“世仕州郡”的，一定不能算作是平民或者庶民，他的家族至少是庶族。

再有，士族也有层次之分，有门阀士族，也有低级士族。在陈群向曹丕提出九品中正制之前，低级士族和地方豪强（这里指庶族地主）之间的区分不是之分的严密。
所以，向刘备和孙坚这样的，你可以说他们是低级士族，也可以说他们是庶族，但他们绝不是平民。

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#34

发表于 2012-2-16 10:33 资料短消息只看该作者

其实关于刘备在中山安喜尉上遭裁汰的原因，《典略》写的很明白：其后州郡被诏书，其有军功为长吏者，当沙汰之，备疑在遣中。
在这里，我认为《三国演义》里面的情节可能更接近真实。就是：
黄巾之乱中，东汉朝庭无力镇压，鼓励各地好强自己组织武装镇压（有点像清朝镇压太平天国，曾国藩的湘军和李鸿章的淮军）。黄巾之乱过后，为了安抚有功者，就授予他们官职。事后又来了个一刀切。纯属卸磨杀驴，念完经打和尚。
像刘备这种背景浅没靠山的，自然在裁汰之列。

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#35

发表于 2012-2-16 11:26 资料短消息只看该作者

历史沉浮，谁说得清呢

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#36

发表于 2012-2-16 11:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #34 正阳真人的帖子

庶族只不过是庶民和右族之间的一种中间状态。庶民也可以为官，只不过要从百石以下的小官做起这一点与庶族并无区别。庶族和庶民并不重要，考察东汉时期人物的身份的关键在于看这个人是否能通过郎或者辟公府这两大途径升迁，得到士人的身份成为东汉政治生活的参与者。
还是以州郡右族为起点对东汉时期的士人进行一个简单说明一下吧
右族经过一系列的历史积淀可以升格为全国性的大族，他们是士即东汉贵族政治的主要参与者，也被称之为清流。右族之外的地方性豪族由于无法获得制度化的升迁在东汉中后期可以选择走后门通过和宦官拉关系从而获得士的地位登上东汉的政治舞台，由于他们的手段没有遵循东汉政治制度，这部分豪族就被称之为浊流。（当然这是个简单的划分，并非所有例子都适用。）清流和浊流是东汉中后期政治舞台上的主要角色。但是无论清流还是浊流都是士人，即贵族身份。
东汉时期的贵族政治不同于西方的贵族政治，西方的贵族身份是天生的血统，东汉时期的贵族身份需要通过授予的方式获得。一代为郎并不代表世代都具备了郎的资格，州郡右族的确立是通过举孝廉这一政治制度一代代授予最终形成固化的政治模式而来，这是历史的积淀。
回到刘备的例子可以看出刘雄为郎并不能使刘弘乃至刘备自动获得士人的身份，他们想要成为士人与任何州郡右族的子弟一样需要通过察举制授予郎官，右族子弟的优势在于有固化的政治模式保障，刘弘乃至刘备则需要通过个人奋斗。但无论是右族子弟也好，刘弘、刘备也罢，得到郎官身份者才会被社会承认为士人才有资格担任长吏极以上的官职。

刘备被裁撤和卸磨杀驴并无多大关系，前面我说了“郡县掾吏，并出豪强”。要注意刘备担任的中山国下的安喜县县尉。刘备是涿郡涿县人，刘备在涿郡涿县担任县尉不一定会被裁撤还有可能因此被举为孝廉，但在东汉政治制度下依照惯例郡县长吏往往任用本郡县的右族这一政治惯例的背景下，刘备在中山国下的安喜县被裁撤实属正常。
东汉时期州郡县的长官倾向于任用本州、郡、县的豪族担任掾吏，同时本州、郡、县的豪族也倾向于在本地任职。关于这一点我想用孙策给张纮的一句话可以做一个旁证：“海产明珠，所在为宝，楚虽有才，晋实用之。英伟君子，所游见珍，何必本州哉？”

[ 本帖最后由慕容燕然于 2012-2-16 12:19 编辑 ]

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#37

发表于 2012-2-16 16:08 资料短消息只看该作者

回复 #36 慕容燕然的帖子

在我看来，卸磨杀驴是外因，乡籍不属和没有靠山是内因。中山当地的豪强就是想赶刘备走，也是需要理由的。

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#38

发表于 2012-2-16 16:12 资料短消息只看该作者

回复 #36 慕容燕然的帖子

不过说回来了，嫣然兄，恕我无知，关于“右族”的概念实在是冷僻。有没有关于东汉到魏晋的政治生态的文献给推荐一下。

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#39

发表于 2012-2-16 19:25 资料短消息只看该作者

肃杀不是一口咬定说刘备弃官是因为他的宗族身份是造假的么？咋又开始改口了

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#40

发表于 2012-2-17 08:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #39 可爱小马驹的帖子

说点实际的吧，别玩自己立个靶子打倒宣布胜利的游戏。
通过刘备早年官职的变化判断其身份并不涉及刘备宗族身份问题，核心在于其是庶民还是士人。所谓宗族这玩意儿除了别人抬轿子以及自己给脸上贴金之外，无非就是让粉丝意淫一下所谓封建正统性。从东汉政治制度的角度出发，只有保证士人的身份才被统治阶级所承认。对比刘焉、刘表、刘岱、刘繇、刘晔这些宗室们，他们或举孝廉或辟公府全都成为士人，刘备的这种所谓宗族身份有任何意义吗？

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#41

发表于 2012-2-17 08:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #38 正阳真人的帖子

市场上似乎没有系统性讲解东汉时期政治生态的书籍，可以看《东晋门阀政治》和《九品官人法研究》，这两本书略有涉及。

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#42

发表于 2012-2-17 09:41 资料短消息只看该作者

"从这个事件可以看出在当时刘备的所谓中山靖王之后这一身份无人承认"肃杀的记性真是太好了点

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#43

发表于 2012-2-17 11:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #42 可爱小马驹的帖子

你以为拿出这话就能玩以子之矛攻子之盾的游戏吗？
那么请问你，刘备早年官职的变化中谁承认所谓中山靖王之后这一身份了？
对比刘焉、刘表、刘岱、刘繇、刘晔这些宗室们，他们或举孝廉或辟公府全都成为士人，刘备的这种所谓宗族身份有任何意义吗？

再给你拿个宗室的例子
刘恺字伯豫，居巢侯刘般少子，以当袭般爵，让与弟宪，遁逃避封。积十余岁，至永元十年，……乃征恺，拜为郎，稍迁侍中。
这个例子是汉和帝年间的，与刘焉、刘表、刘岱、刘繇、刘晔这些宗室们相同，与刘备不同。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2012-2-17 12:06 编辑 ]

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#44

发表于 2012-2-17 12:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

搭车请问一下东汉“举孝廉”的实际情况
举孝廉的对象多是长吏吗，另外除长吏外还有什么职官？举到孝廉之后更多的是一种身份上的提升，还是更多的是政治上晋升的好处？
多谢~

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#45

发表于 2012-2-17 12:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #44 1级魔法行会的帖子

我记得东汉时期每年全国孝廉的人数为120人（因为没有资料这个数字不太准确），根据各州的人口数量的多少决定每周可以举孝廉的数量。
通常惯例是举孝廉之后先成为三署郎官（羽林郎、侍郎、中郎、郎中这类官职），郎官是东汉朝廷的的储备人才。然后郎官最低被任命长吏，高的会被任命为县令、县长，“所谓郎出治百里”。
孝廉是一个身份的象征，证明这个人踏入士人的行列，同时也是意味着有了担任县州郡长官乃至三公九卿的机会。具体到能否晋升就要以这个人的社会关系学识品格而定了。

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#46

发表于 2012-2-17 12:22 资料短消息只看该作者

回复 #43 慕容燕然的帖子

麻烦的是，的确有意义~~~~~~~

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#47

发表于 2012-2-17 12:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #45 慕容燕然的帖子

多谢回复~ 懂了~ 那么在实际察举孝廉的工作中，庶民阶级有没有机会得到此身份呢？以前看《后汉书》记得是有些游侠转型之后举孝廉过的，也记得还有些寒门中人，不知道可有这种情况？记得不太准确，说错了见谅

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#48

发表于 2012-2-17 12:29 资料短消息只看该作者

回复 #43 慕容燕然的帖子

你的这个说法，从侧面证实了刘备汉室后裔的真实性。

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#49

发表于 2012-2-17 12:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #47 1级魔法行会的帖子

有什么具体例子可以拿出来分析。
东汉庶民举孝廉的有，但极其罕见。通过其他途径成为郎的也有。比如孙坚就是其中一个，孙坚凭借其武功当上了议郎又以其武功得到了郡太守一级的官职。
假设一下倘若没有天下大乱，如果孙坚的儿子争气精通经史吴郡太守又给面子举孙策孙权为孝廉，因为孙坚和袁术关系好，孙策孙权拜在袁家门下做了门生故吏获得不小的官职，如此循环往复孙家就会成为吴郡的右族，成功脱离庶民的身份。
由于汉朝的制度和西方不同，士人不能靠血统世袭，所以庶民和士人身份是可以转化的，但需要长期的历史积淀。

东汉成为郎官大概是以下几种途径
六郡良家子
任职二千石二年以上者弟子中有一人可为郎
饥荒年捐钱的，数量我不记得了。
侍奉大儒的门人、以及州郡郡吏举孝廉者

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#50

发表于 2012-2-17 13:14 资料短消息只看该作者

刘备成年的时候宗室只剩下刘焉、刘表、刘岱、刘繇、刘晔这几个了么？其他的都死绝了？

宗室子弟不许有不当官的或者丢了官的，必须顺顺利利当着官还一路升的才是宗室子弟？肃杀你也有点概念行不？

[ 本帖最后由可爱小马驹于 2012-2-17 13:15 编辑 ]

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#51

发表于 2012-2-17 13:46 资料短消息只看该作者

汉时的宗姓应该是在光武中兴前就衰落了吧,要不也不会那么倚重阴丽华家的南阳势力

[ 本帖最后由赵高于 2012-2-17 14:21 编辑 ]

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#52

发表于 2012-2-17 14:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #50 可爱小马驹的帖子

首先声明一点，有王（侯）国的和王（侯）国子弟不在讨论之列。
请用实例来说明你的论点，立靶子自己打倒的想当然和攻击性语言无助于你说明任何问题。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2012-2-17 14:07 编辑 ]

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#53

发表于 2012-2-17 14:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2012-2-17 12:46 发表
有什么具体例子可以拿出来分析。
东汉庶民举孝廉的有，但极其罕见。通过其他途径成为郎的也有。比如孙坚就是其中一个，孙坚凭借其武功当上了议郎又以其武功得到了郡太守一级的官职。
假设一下倘若没有天下大乱 ...

学习了解了

在那个时候想扭转出身看来真的不是件容易的事
多谢燕然君的讲解~

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#54

发表于 2012-2-18 10:32 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由赵高于 2012-2-17 13:46 发表
汉时的宗姓应该是在光武中兴前就衰落了吧,要不也不会那么倚重阴丽华家的南阳势力

光武帝倚重的是郭圣通带来的势力吧，郭圣通的郭家是河北豪强，郭圣通的母亲是真定王的女儿，郭圣通和光武帝一样，都是太祖刘邦的九世孙。刘秀角逐天下，倚重的主要就是郭家和真定王国这两家。
光武时刘姓宗室的王国和侯国大把大把的有，谈不上衰落。即使是曹丕代汉之时，刘姓宗室的王国和侯国仍然是大把大把的有。

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#55

发表于 2012-2-18 11:02 资料短消息只看该作者

南阳豪族从西汉中后期开始官僚化进程.并初显世官化特征,到了东汉时期,由于南阳豪族是光武刘秀建政的核心力量,加之"帝乡"的优势,南阳豪族无论为官的人数还是担任官职的高低,还是向"累世公卿"的世官化方面,都走在了全国各地豪族的最前列

QUOTE:

原帖由 五袋石果 于 2012-2-18 10:32 发表

光武帝倚重的是郭圣通带来的势力吧，郭圣通的郭家是河北豪强，郭圣通的母亲是真定王的女儿，郭圣通和光武帝一样，都是太祖刘邦的九世孙。刘秀角逐天下，倚重的主要就是郭家和真定王国这两家。
光武时刘姓 ...

当然刘秀之所以能削平天下，北州突骑发挥了极为重要的作用,刘袖确是借助河北真定府之力，实现其平定河北的战略.郭皇后被废也佐证了两边势力对比决胜负

[ 本帖最后由赵高于 2012-2-18 15:50 编辑 ]

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#56

发表于 2012-2-18 11:17 资料短消息只看该作者

PS:提到刘姓的侯国王国,起因淮南王英布叛汉,高祖得出教训:各诸侯王之所以会与中央政权离心背德，关键的原因就在于他们都不姓"刘".但是后来证明姓刘也没用,照反.汉就是在在中央集权不断巩固中削弱了宗刘的地位

再说刘备的先祖中山靖王刘胜,就有120+个儿子,有爵位的20个,你算算汉室宗亲得多么庞大?

[ 本帖最后由赵高于 2012-2-18 17:34 编辑 ]

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#57

发表于 2012-2-20 14:55 资料短消息只看该作者

回复 #52 慕容燕然的帖子

无语了
貌似慕容燕然和可爱小马驹在鸡同鸭讲，讨论的根本不是一个问题。
慕容燕然在强调东汉末年的政治生态，而可爱小马驹在说刘备的出身问题。
我能在这里问二位一下吗？
你们二位对宗室是怎么定义的？

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#58

发表于 2012-2-20 16:56 资料短消息只看该作者

刘备就是心眼多，不干正事。曹操个人魅力和能力比大耳贼强多了

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#59

发表于 2012-2-20 18:32 资料短消息只看该作者

肃杀说刘备丢官是因为他不是宗室子弟，我自然要和他说刘备的出身，不过他不肯继续宣扬自己的谬论，改方向去谈什么东汉的政治生态啥的东西，然后装无辜而已

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#60

发表于 2012-2-20 23:09 资料个人空间短消息只看该作者

东汉察举征辟的政治生态和刘备的宗室身份无关……

曹魏一方也从未在刘备宗室这个身份上泼脏水。

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