韩信除了象张良那样彻底逃之夭夭一样，还有其他自保的方法吗？ - 炎黄春秋


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#31

发表于 2011-8-10 15:38 资料个人空间短消息只看该作者

百度张良结局

《史记》、《汉书》对张良帮助萧何筹谋划策多不记载，但亦无妨张良后期的功绩。论功行封时，按级班爵，汉高祖刘邦令张良自择齐国三万户为食邑，张良辞让，谦请封始与刘邦相遇的留地(今江苏沛县)，刘邦同意了，故称张良为留侯。张良辞封的理由是：他韩灭家败后沦为布衣，布衣得封万户、位列侯，应该满足。看到汉朝政权日益巩固，国家大事有人筹划，自己“为韩报仇强秦”的政治目的和“封万户、位列侯”的个人目标亦已达到，一生的宿愿基本满足。再加上身缠病魔，体弱多疾，又目睹彭越、韩信等有功之臣的悲惨结局，联想范蠡、文种兴越后的或逃或死，深悟“狡兔死，走狗烹；飞鸟尽，良弓藏；敌国破，谋臣亡”的哲理，惧怕既得利益的复失，更害怕韩信等人的命运落到自己身上，张良乃自请告退，摒弃人间万事，专心修道养精，崇信黄老之学，静居行气，欲轻身成仙。但吕后感德张良，劝他毋自苦，张良最后还是听从了劝告，仍就服人间烟火。

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张良最后呢？哪里看出最后逃之夭夭了

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#32

发表于 2011-8-10 16:04 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #31 KYOKO 的帖子

逃之夭夭？

寿终正寝吧？水王的官方答案没问题啊

《史记—留侯世家》

“留侯不得已，强听而食。后八年卒，谥为文成侯。子不疑代侯”

不过有没逃之夭夭跟主帖讨论的主旨不相矛盾

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#33

发表于 2011-8-10 16:12 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #32 58642modemeng 的帖子

对，是不相矛盾
但标题这么说，是有很大问题的，让人感觉张良最后的结局是去官归隐，甚至挂印封金一样。像俺这样的“历史新人”当然要疑惑

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#34

发表于 2011-8-10 19:34 资料短消息只看该作者

飞鸟尽，良弓藏；狡兔死，走狗烹。没什么可说的，就算现在也没看过哪个领导允许下属表现出比它智商高

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#35

发表于 2011-8-10 22:36 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2011-8-10 16:12 发表
对，是不相矛盾
但标题这么说，是有很大问题的，让人感觉张良最后的结局是去官归隐，甚至挂印封金一样。像俺这样的“历史新人”当然要疑惑

张良应该算是闭门避祸了吧，基本不干正事了。张良、韩信这种人，如果活着从最高当局的视线中消失，怕会引起恐慌的。除了造反，最稳妥的做法，还是在刘邦眼皮底下，规规矩矩混吃等死。

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#36

发表于 2011-8-10 22:56 资料个人空间短消息只看该作者

文臣与武将还是有区别的，统治者也知道秀才造反，三年不成，对手里有兵的必然是格外提防。还有，西汉开国功臣中三杰功劳最大，只有韩信封王了，萧何、张良还在几个带兵的之下，这算是种妥协？

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#37

发表于 2011-8-11 10:42 资料短消息只看该作者

感觉韩信的很多战例都很经典，井陉之战、潍水之战，韩信的军事才能恐怕比吴三桂要高。

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#38

发表于 2011-8-11 12:07 资料文集短消息只看该作者

关于西汉三杰只有韩信封王，个人有一点看法，或者说是一点感觉。我想这与妥协无关。将这三人列为“三杰”之时，韩信已经不是王了，而是“淮阴侯”。有可能汉初“王”不算在“汉臣”之列，而“侯”则算是“汉臣”。“王”受民受疆土，是封建诸侯，“侯”虽有名义上的封地，但一来地方太小（只有一县），二来汉制侯不能实际治理本国事务，所以有可能是，侯与三公九卿都算是汉臣，王只算是帝臣不算是汉臣。
封侯之时说的明白，萧何功第一，封大县，这个封爵排名显然是不包括诸王在内的。
汉初论功行赏而有“三杰”，如果那时韩信仍是楚王，可能就不会包含在“三杰”之内了。

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#39

发表于 2011-8-11 12:45 资料短消息只看该作者

即使刘邦不为自己着想也会为太子扫清障碍的

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#40

发表于 2011-8-11 16:59 资料文集短消息只看该作者

回复 #38 五袋石果的帖子

对。
刘邦这个皇帝不是自封的，而是诸王共同推荐的，由汉王升为汉皇帝。
所以这个开国诸异姓王地位极高而且极超然。

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#41

发表于 2011-8-14 14:15 资料短消息只看该作者

韓信一開始不當大元帥在劉邦旁邊打好關係離善終就近了點了

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#42

发表于 2011-8-14 18:06 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 無當飛軍 于 2011-8-14 14:15 发表
韓信一開始不當大元帥在劉邦旁邊打好關係離善終就近了點了

估计那样刘邦基本必败。

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#43

发表于 2011-8-27 20:49 资料个人空间短消息只看该作者

可以效法后人，听调不听宣，只听从刘邦出征的将令，不入朝朝见，自己在分封地有自主权，以一个国中之国的模式存在，要知道刘邦是在走投无路的情况下求韩信出兵救急的，所以如果韩信提出这些要求以后应该可以批准，以韩信的军事才能，我想就算有威胁，刘邦也不会在韩信没有叛变迹象前先发制人大兵相向吧，就算想借刀杀人，也很有难度，毕竟韩信在有自主权后可以征兵和练兵，在当时那个时代还真没发现能和韩信PK的对手，所以我觉得这样应该可以自保，但是刘邦同样可能制造出一种形式，逼韩信造反，那样以全国敌一隅，韩信处境还是蛮危险的。总之，结论就是韩信的悲剧在于其超低的政治智商，手段只是次要的，有张良那样的觉悟才是救命稻草

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#44

发表于 2011-8-27 20:51 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #37 空中孤月的帖子

为什么要拿韩信和吴三桂比较，我感觉两者不是一个重量级的啊。韩信是战神级别的，吴三桂还够不上这个档次吧

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#45

发表于 2011-12-11 19:56 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Garnett2012 于 2011-8-27 20:51 发表
为什么要拿韩信和吴三桂比较，我感觉两者不是一个重量级的啊。韩信是战神级别的，吴三桂还够不上这个档次吧

他们都做过正儿八经的藩王

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#46

发表于 2011-12-12 01:27 资料主页文集短消息只看该作者

韩信野心太大，又缺乏政治头脑，虽然很会打仗，但正如他自己所说的，他不会将将，就算造反也会和项羽一个下场。对于汉初刚建立政权，国家还不稳定，皇帝怎么能容忍有野心还有能力的人啊，他死是必然的。
萧何也没得善终，还不是因为他来者不拒胃口太大，一点都不会谦虚，哪怕是虚伪的谦虚。

中国古代会打仗的人很多，但是没几个当皇帝的，也许李世民除外吧。李世民也是因为帮老子打仗，就算这样老子也防着他，只不过亲儿子防范的差点罢了。

[ 本帖最后由疯猫于 2011-12-12 01:33 编辑 ]

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#47

发表于 2011-12-12 04:33 资料短消息只看该作者

韩信在某种程度上比项羽聪明, 他事先看到了如果造反自己比项羽好不到哪里去. 不过不造反, 最后也没比项羽好到哪去.

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#48

发表于 2011-12-12 08:45 资料文集短消息只看该作者

不造反也不是一点活不下去的希望都没有。
就算有故杀郦食其、逼封齐王等劣迹，要是分封楚王后就入朝，然后在长安生病赖着不走，再然后以继承人看不住社稷为由请求汉室“改土归流”，然后再装神弄鬼地找个地方学道，也许能保住自己和家人的性命。
要是不愿意这样窝囊，干脆扔掉封国，投奔匈奴......不过说不定更窝囊。
再就是蒯通的计策啦。不过，也就是使得战争延长而已。韩信加项羽也不会是刘邦的对手。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2011-12-13 08:41 编辑 ]

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#49

发表于 2011-12-12 10:23 资料文集短消息只看该作者

韩信完全可以凭借齐国的家底自立，与刘邦、项羽形成三分天下的局势。关键是刘邦用人往往是攻心为上，韩信早已把自己全交给了刘邦

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#50

发表于 2011-12-12 11:08 资料主页文集短消息只看该作者

韩信要独立,先问问曹参,灌婴这帮人答不答应.

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#51

发表于 2011-12-12 11:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

他是　×王，不是一个人。注定不反则覆。

而且势到如此，他的活路基本上就是他的死因。军神，没暴尸市井已是很好的结果了。

[ 本帖最后由小贩于 2011-12-12 11:16 编辑 ]

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#52

发表于 2011-12-12 11:42 资料短消息只看该作者

回复 #2 星义的帖子

刘伯承元帅一开国就主动去当校长搞教育，没实权了吧？结果呢？我朝太祖放过他了吗？

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#53

发表于 2011-12-12 12:17 资料短消息只看该作者

灭掉齐国以后直接回头跟刘邦干一架。

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#54

发表于 2011-12-12 12:53 资料主页文集短消息只看该作者

从现代人的角度来看，韩信缺乏领导才能和政治头脑，这是和刘邦比最大的弱点。
项羽也是攻无不克战无不胜，不也是最后被围，韩信虽然和项羽是不同类型的军事人才，但是缺乏领导能力怎么能召唤更多的士兵帮他卖命呢，说自己多多益善，那也是刘邦给的，刘邦不给他兵，他只能老哥1个。

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#55

发表于 2011-12-12 13:03 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由疯猫于 2011-12-12 01:27 发表
韩信野心太大，又缺乏政治头脑，虽然很会打仗，但正如他自己所说的，他不会将将，就算造反也会和项羽一个下场。对于汉初刚建立政权，国家还不稳定，皇帝怎么能容忍有野心还有能力的人啊，他死是必然的。
萧何也 ...

如果韩信野心真的太大的话，攻下齐国后就该独立了

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#56

发表于 2011-12-12 14:34 资料个人空间短消息只看该作者

攻下齐国之后立马投降项羽，按照项羽的性格，即便不爽他，也不会杀他。打败刘邦之后即便想惩罚韩信，最多也是转封一个比较差的封地而已

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#57

发表于 2011-12-12 14:46 资料文集短消息只看该作者

回复 #56 luke19821001 的帖子

且慢----看看大家怎么说项王的。
关于分封的那一段

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#58

发表于 2011-12-12 15:32 资料个人空间短消息只看该作者

先关于打天下吧，韩信跟了项羽有前途咩

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#59

发表于 2011-12-12 15:44 资料个人空间短消息只看该作者

谈历史怎么假设？韩信齐地独立会咋样？你可以说韩信“埋伏500刀斧手，置杯为号”，剁了曹参,灌婴等一批刘邦铁杆，我也可以说曹参等再次上演营内夺印，直接剥夺韩信的军权。。。都是没谱的事情。。。

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#60

发表于 2011-12-12 16:14 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2011-12-12 14:46 发表
且慢----看看大家怎么说项王的。
关于分封的那一段

不管如何说，至少项羽没有把刘邦之流杀掉，而是真的封立功者为王了。

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