魏延的奇策 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	汾湖开发

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#31

发表于 2011-8-1 22:09 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2011-8-1 19:04 发表

魏延的子午谷啥时候到了潼关去了？啥时候长安跟潼关还能任魏延玩弄了？

哦，要给魏延的计划添置更不靠谱的东西啊？

托，看过邓艾的计划没有？邓艾原计划不是去打成都的懂？靠二愣子？邓艾从来没说过一去 ...

最明白的是，魏延的计划更明确些···
从人物分析到兵力分析==···
可我不明白···
邓艾的分析在哪里···
如果第一位只要紧闭着大门···
筋疲力尽到邓艾军队，连攻城器，补给粮食都没有，整个就是一个乞丐大军，饿死的命！！！
如果第二位也是如此，有了补给后的邓艾却面临兵员都问题···
不要忘记了，诸葛大军攻一个小小都陈仓都损兵折将···
孙权十万人攻合肥也是大败而回···
我真看不出来···
邓艾不是玩命拼运气，还有什么···
起码魏延还分析了守将都性格弱点···
邓艾根本是一抹黑就往前冲，除了出奇而已···
对战都根本是什么，谋人，谋时，谋地···
起码魏延有三谋，而邓艾有几谋？
邓艾幸运都是，他成功了···

[ 本帖最后由汾湖开发于 2011-8-1 22:10 编辑 ]

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#32

发表于 2011-8-1 22:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #31 暂时发言马甲的帖子

裴注将魏略出子午取长安之计附于这段文字之后，或为两事，或为一事的不同版本。
我并不认为这个计划有多少可行性，但毕竟有关于魏延此谋的记载。

诸葛亮第一次北伐，目的虽在陇右，但兵发两路之外，还要策反孟达，还要指望东吴也搞点动静。
计划牵涉的环节越多，容错性也越低。张郃能如此迅速从荆州转战关右，就得益于司马懿速破了孟达一环。
魏延所见，就不涉及这么多了，在关中一地而已。所以在诸葛亮看来，是悬危之计，算得多，尚且不一定准，何况算得少呢。

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#33

发表于 2011-8-1 22:27 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 恨地无环 于 2011-8-1 22:09 发表
诸葛亮第一次北伐，目的虽在陇右，但兵发两路之外，还要策反孟达，还要指望东吴也搞点动静。
计划牵涉的环节越多，容错性也越低。张郃能如此迅速从荆州转战关右，就得益于司马懿速破了孟达一环。
魏延所见，就不涉及这么多了，在关中一地而已。所以在诸葛亮看来，是悬危之计，算得多，尚且不一定准，何况算得少呢。

张合何来从荆州迅速转战关右之说？虽然张合曾同司马懿南屯荆州进攻孙权，但是用张合时的记载可不是“诏还”，而是加位、遣。对比第二次北伐张合身在荆州之事----至荆州，会冬水浅，大船不得行，乃还屯方城。诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。

无孟达之事，张合一样会投入西面紧急之事上。

至于汇潼关和取长安是否为一件事。很明显不是。一处是请兵万人，一处是轻军出子午谷，只备10日之粮。两处说法根本无法相合。非得说是一件事，那只能说魏延这计划跟找死几乎相等了。

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#34

发表于 2011-8-1 22:45 资料短消息只看该作者

马邈、诸葛瞻不行，刘禅直接投降不也是成就了邓艾么？

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#35

发表于 2011-8-1 23:28 资料短消息只看该作者

回复 #34 暂时发言马甲的帖子

邓艾VS魏延···
谋时···
2者相等···
魏延提出，魏延为奇，诸葛为正，一正一奇···
邓艾则为，钟会吸引主力，他为奇，一正一奇···
谋人···
魏延直接针对长安夏侯人物性格，能力，提出意见···
而邓艾则是两眼一抹黑，啥都没提，直接冲就是···
邓艾负···
谋地···
魏延提出，夺下长安，依长安之坚固，粮草之丰富，而抗魏都反击···
邓艾则是不管三七二十一，一路往前冲，根本没考虑过，如果对方闭城不战，没有攻城器，没有粮草补给的乞丐大军如何生存···
他的成功只能建立在，每到一城，对方都会出来跟他拼命···
如果按照我们小学都作文来评价···
魏延是有开头，中间，结果···
而邓艾的，却简单都直接是冲结果而去···
幸运的是，先一个投降，给来乞丐大军吃饭的米···
第二个直接出来拼命···
第三个更简单，坚城不守，勤王之兵不招不等···
并不是说邓艾能力差，可是在这点上，他简直是祖坟冒青烟，罩的很···
并不是说，魏延的子午谷会成功···
可相对于邓艾来说，计划更细致，更完善···

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#36

发表于 2011-8-2 11:07 资料文集短消息只看该作者

楼上这种根本没看邓艾的计划，什么两眼一抹黑？没去预料江油守将会投降就两眼一抹黑了？邓艾的计划就是入蜀，到处打，让姜维分心分兵从而使钟会大军能破剑阁。虽然邓艾有运气成分，但是他还没傻到直接期望运气去达成单靠他一支部队降蜀的目的。

魏延认为夏侯懋会跑就“细致、完善”了？魏延对于长安的全盘计算独独只是夏侯懋会跑，然后就只负10日之粮两眼一抹黑要冲了。这才叫两眼一抹黑，邓艾虽然“道艰”，却不是什么“两眼一抹黑”的举动，钟会也不是完全任由邓艾去送死----“会遣将军田章等从剑阁西，径出江由。未至百里，章先破蜀伏兵三校，艾使章先登。遂长驱而前。”是有支援的懂？

邓艾完全不以敌人性格云云作为运气的借口。魏延全盘计划都系于长安主将不战而走(注意，魏延也没有敢说轻取长安，对于关中诸军的虚实完全忽略，并且，魏延之兵所负比邓艾童鞋的轻多了，神马攻城器械云云难不成魏延有？这家伙甚至连弓弩都没带多少呢)。这能叫完善？夏侯懋跑跟长安城陷落又不是同一件事情，懂？

一个计划中含有运气成分，是叫走运、意外。一个计划全仗着rp爆发，还能美其名曰“完善”，我就不知道是怎样的一种思想境界了。当然，以楼上那种除了郭淮以外其他人都投降的人性理论，魏延不仅完善，还可以堪称完美呢。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-8-2 11:28 编辑 ]

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#37

发表于 2011-8-2 20:59 资料文集短消息只看该作者

这种内容又翻出来了？

蜀汉最终消灭曹魏，这可能性连1%都没有。怎么打都是一样的。

诸葛亮连年兴兵，能撼动曹魏政权？孙皓连年北进，能奈西晋几何？

反倒是北方的鲜卑，柯比能控弦十馀万骑，在马城围了田豫，在娄烦全灭了曹军，给曹魏添了不少麻烦；后来的秃发树机能，杀胡烈斩牵弘，姜维钟会搞不定的，被秃发鲜卑轻松击溃，没有秃发鲜卑，晋至少早灭吴5年。万幸的是公元3世纪，中原政权还不弱，要真是被诸葛亮抑或魏延打下长安，那么五胡乱华的时间必然提前，痛苦的一定是中原的汉人，开心的一定是北方嗷嗷叫的胡人。

徒争子午谷，又有什么意思？

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#38

发表于 2011-8-2 21:17 资料文集短消息只看该作者

降一个维度说：

蜀汉拼实力拼发展一定是拼不过曹魏的，所以多打打仗未必是坏事，毕竟战场之上，偶然还是很多。但我认为，以弱对强，还是可以考虑出奇招行险招的。

曹操灭乌桓，用的是奇招，但也正是这个奇招，让乱华的只有五胡而不是六胡。几百年来，因为曹操的冒险，有多少黎民免遭涂炭呢？同样的，刘裕兵行大岘山、李朔雪夜入蔡州，不都是以奇制胜么？

当然，我们现在再讨论子午谷已经没有意义了。因为奇招和险招不能用事后诸葛的思路去分析，如果陈馀用了李左车的计谋，那么韩信又该当如何呢？

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#39

发表于 2011-8-8 15:02 资料文集短消息只看该作者

你还不明白吗？这帖是他们用来批斗魏延的，原因是魏延提出了一个让蜀军覆灭的不可行方案，所以他们要把魏延踩在脚下再踏上几万脚让其永世不得翻身

[ 本帖最后由 zeloti 于 2011-8-8 15:04 编辑 ]

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#40

发表于 2011-8-8 15:52 资料文集短消息只看该作者

原来认为魏延的计划比不上邓艾的靠谱，局势比不上邓艾那时候的有利就是“把魏延踩在脚下再踏上几万脚让其永世不得翻身”了。

看来不认为"魏延大将军赛韩信比孙武羞乐毅胜范蠡"都是“把魏延踩在脚下再踏上几万脚让其永世不得翻身”的。我算是看明白了，这贴是你用来给魏延翻身的，凡是说半个不字的都是你不顺眼的了

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#41

发表于 2011-8-8 23:20 资料文集短消息只看该作者

回复 #41 暂时发言马甲的帖子

诸葛丞相的宝贝儿子给蜀国专做坏事不做好事，就这样还能进武侯祠立像供奉，给魏延翻个身又咋了？

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#42

发表于 2011-8-8 23:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zeloti 于 2011-8-8 23:20 发表
诸葛丞相的宝贝儿子给蜀国专做坏事不做好事，就这样还能进武侯祠立像供奉，给魏延翻个身又咋了？

原來父子臨陣殞身,爲國捐軀都算壞事,OMG,這就是您老討論的態度?要按照你這個説法,您老想給誰翻身都行,全凴一張嘴嗎.

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#43

发表于 2011-8-8 23:47 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 kyu 于 2011-8-8 23:36 发表
原來父子臨陣殞身,爲國捐軀都算壞事,OMG,這就是您老討論的態度?要按照你這個説法,您老想給誰翻身都行,全凴一張嘴嗎.

请问，诸葛瞻以逸待劳率大军攻打邓艾的那点疲兵，打胜仗了吗？为国捐躯，听上去很好，有什么用啊？一战大败，导致蜀国投降覆灭。
诸葛瞻只做坏事没干好事，与他儿子干过什么毫无关系，与他父亲干过什么更是毫无关系，明白吗？

QUOTE:

孙盛异同记曰：瞻、厥等以维好战无功，国内疲弊，宜表后主，召还为益州刺史，夺其兵权；蜀长老犹有瞻表以阎宇代维故事。

看看是谁弄得姜维要带病到外地避祸的。

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#44

发表于 2011-8-9 00:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zeloti 于 2011-8-8 23:47 发表

请问，诸葛瞻以逸待劳率大军攻打邓艾的那点疲兵，打胜仗了吗？为国捐躯，听上去很好，有什么用啊？一战大败，导致蜀国投降覆灭。
诸葛瞻只做坏事没干好事，与他儿子干过什么毫无关系，与他父亲干过什么更是毫 ...

是啊，好事壞事全凴您老一張嘴。
艾遣书诱瞻曰：“若降者必表为琅邪王。”瞻怒，斩艾使。是呀，這也是壞事。
瞻、厥等以维好战无功，国内疲弊，宜表后主，召还为益州刺史，夺其兵权。敢情姜維同志喪師辱囯，還不能承擔責任了？

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#45

发表于 2011-8-9 10:21 资料文集短消息只看该作者

回复 #42 zeloti 的帖子

先不说诸葛瞻是不是真“专做坏事不做好事”，也不论“他进了武侯祠”有资格与否，有气要撒请往诸葛瞻身上撒去，给他立像供奉的不是咱这些参与讨论的网友，咱也没几个人在说什么诸葛瞻文成武德，你要魏延翻身没什么，你要魏延翻身顺带踩一同讨论的网友我就不知道是怎么了。

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#46

发表于 2011-8-11 23:25 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 kyu 于 2011-8-9 00:09 发表
是啊，好事壞事全凴您老一張嘴。
艾遣书诱瞻曰：“若降者必表为琅邪王。”瞻怒，斩艾使。是呀，這也是壞事。
瞻、厥等以维好战无功，国内疲弊，宜表后主，召还为益州刺史，夺其兵权。敢情姜維同志喪師辱囯， ...

如果这种芝麻绿豆大的事也被称为“好事”，那好事壞事全凴您老一張嘴。

丧师辱国的恰恰是诸葛瞻。

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#47

发表于 2011-8-12 00:21 资料短消息只看该作者

这和当年那个东西分别御敌，丝毫不乱，信手拈来，文韬武略的曹睿完全判若两人
可是曹睿错了，他并不知道蜀中还有几员悍将，个个都是方面大员，个个具有极高的军事能力，他们是王平，张嶷，马忠

以上这些不知道LZ有根据么

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#48

发表于 2011-8-12 08:34 资料短消息只看该作者

蜀国不用奇谋取胜，很难消除魏国的整体优势。
津津乐道的总是胜利的一方。对未能成行的做法总是嗤之以鼻。是不是需要检讨的这种心态。
军事胜利更多的是来至于对手的失策，自乱阵脚。否则，现在社会应该还是秦N世的天下。军事战争的魅力也在于此，什么名臣名将之后，在战场也就一个普通人。成王败寇，也是许多有野心的人才乐此不彼的缘故。

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#49

发表于 2011-8-13 10:53 资料短消息只看该作者

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原帖由 zeloti 于 2011-8-11 23:25 发表

如果这种芝麻绿豆大的事也被称为“好事”，那好事壞事全凴您老一張嘴。

丧师辱国的恰恰是诸葛瞻。

為囯盡忠,不受誘降也不算好事的話,那您老的好壞標準確實逆天.
原來姜維同志在段谷,侯和的成績都不叫喪師辱國,看來踩誰翻誰還真是您老的一句話而已.

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#50

发表于 2011-8-13 12:11 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 kyu 于 2011-8-13 10:53 发表

為囯盡忠,不受誘降也不算好事的話,那您老的好壞標準確實逆天.
原來姜維同志在段谷,侯和的成績都不叫喪師辱國,看來踩誰翻誰還真是您老的一句話而已.

我什么时候说过姜維同志在段谷,侯和的成績没喪師辱國？看來捏造還真是您老的一句話而已.

姜维好歹在洮西之战大败王经，诸葛瞻除了喪師辱國和把蜀国最好的良将姜维逼到外地这两件坏事外，没干过其他事情

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#51

发表于 2011-8-13 12:41 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 恨地无环 于 2011-7-29 19:09 发表
子午谷奇谋有一个重要环节，就是纨绔废柴夏侯楙都督关中于长安，魏延或者能出其不意，吓得他弃城而走。

...

光弃城而走还不够，还得把城中粮草留给魏延，要不然魏延手下的蜀军吃什么？

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#52

发表于 2011-8-13 12:45 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由闳骏于 2011-7-29 20:37 发表
我并不是替魏延说话···
可事实上，反对的人仔细想想···
邓艾奇袭成都，如果不是碰到几个二百五的人···
只怕邓艾早死了···
为什么一定反对认为魏延会失败呢···
子午谷的奇谋和邓艾的奇谋有什 ...

魏国能够承受邓艾失败的损失，蜀国没有那个本钱，魏延失败会使蜀国元气大伤

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#53

发表于 2011-8-13 12:52 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2011-8-1 17:32 发表

邓艾的战略跟魏延的根本性差别在于，夺取成都，蜀亡，姜维不得不降，而且钟会大军数量远高于蜀国全国兵力。而魏延那儿，夏侯懋果如魏延所说逃跑，蜀军也未能得到决定性战果。关中军可不会因为长安丢失而投降，陇西数郡，郭淮也不会因为长安的失去而集体全部接受蜀军收编，诸葛亮蜀军全军，也完全跟魏国兵力无法比较。
...

或许魏延和邓艾运气一样好，郭淮等人一时脑子进水都投降了蜀军，也未可知

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#54

发表于 2011-8-15 10:20 资料短消息只看该作者

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原帖由 zeloti 于 2011-8-13 12:11 发表

我什么时候说过姜維同志在段谷,侯和的成績没喪師辱國？看來捏造還真是您老的一句話而已.

姜维好歹在洮西之战大败王经，诸葛瞻除了喪師辱國和把蜀国最好的良将姜维逼到外地这两件坏事外，没干过其他事情

OK,既然姜維同志喪師辱囯了,那事後處理還不行了?
而皓阴欲废维树宇。维亦疑之。故自危惧，不复还成都。
看清楚,是誰逼姜維同志去外地的.
诸葛亮在蜀，尽其心力，其子瞻临难而死义，天下之善一也！
瞻虽智不足以扶危，勇不足以拒敌，而能外不负国，内不改父之志，忠孝存焉.
是啊,的確不幹事.

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#55

发表于 2011-8-15 10:56 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 kyu 于 2011-8-15 10:20 发表

OK,既然姜維同志喪師辱囯了,那事後處理還不行了?
而皓阴欲废维树宇。维亦疑之。故自危惧，不复还成都。
看清楚,是誰逼姜維同志去外地的.
诸葛亮在蜀，尽其心力，其子瞻临难而死义，天下之善一也！
瞻虽智 ...

QUOTE:

孙盛异同记曰：瞻、厥等以维好战无功，国内疲弊，宜表后主，召还为益州刺史，夺其兵权；蜀长老犹有瞻表以阎宇代维故事。晋永和三年，蜀史常璩说蜀长老云：“陈寿尝为瞻吏，为瞻所辱，故因此事归恶黄皓，而云瞻不能匡矫也。”

看清楚,是誰逼姜維同志去外地的.

QUOTE:

瞻虽智不足以扶危，勇不足以拒敌，而能外不负国，内不改父之志，忠孝存焉.
是啊,的確不幹事.

是的，蜀国少几个魏延、姜维和王平之类的良将，多几个诸葛瞻和北地王那样专干坏事而不干好事的“忠孝者”，魏国会开心到笑的，不愁不轻松灭蜀。

说诸葛瞻就说诸葛瞻，干嘛要提诸葛瞻父亲和儿子呢？这恰恰证明诸葛瞻获得名声不是靠他自己的能力和业绩，而是主要靠他伟大的父亲甚至有一点儿靠他英勇的儿子而获得虚名。

[ 本帖最后由 zeloti 于 2011-8-15 10:59 编辑 ]

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#56

发表于 2011-8-15 14:48 资料短消息只看该作者

这当然是“奇”谋，至于是好还是孬，就没法判断了·

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#57

发表于 2011-8-20 18:25 资料短消息只看该作者

能不能成功或許沒人知道機率或許是50%不是成功就是失敗然而我們後人在一些文獻中批判一些戰略成功與否是否真的正確無誤??或許絕對沒有100%的然而如果成功老魏受到的平價又會是如何很多事情大多是由我們後人在文獻中研究中所覺得成功與否然而當時的天氣道路又是否真的與現今根當時文獻一樣??這我大概會打問號雖然我也不覺得他能成功也許他把一切事情堵在諸葛亮跟夏侯綝跟行徑道路上成否成功我想不見得有機會但也不是說完全沒機會然而為了這事情就批判一個人是否有所不妥

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	悄然过寒暑

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#58

发表于 2011-8-28 07:26 资料短消息只看该作者

子午谷的确称的上是乱谋了.胜则不足以扭乾坤,一败则万劫不覆. 完全是拿国家大事来成全自己的名声. 死的活该.
最搞笑的是这计策完全和诸葛亮的战略谋划背道而驰,人家北伐一是打击魏国.二是为了凝聚蜀国散乱的人心. 总的来说还是以攻代守.以图时机. 魏延纯是唱反调.

最最险恶的就是, 这计策就算成功了.名声,功绩完全是魏延的.而面对魏国在失去关中而猛烈反扑的人. 是诸葛亮.... 是我我也他妈的要杀他!!

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	岑璧

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#59

发表于 2011-8-30 09:40 资料短消息只看该作者

说魏延十天走不出子午谷没有确凿证据完全是个人空想罢了
魏延镇守汉中近十年对雍凉地理了若指掌更兼是大将岂会胡说八道？
蜀军善于走山地更兼是一万精兵岂能与普通的士兵相提并论？
高迎祥的人马有五六万当时连天的大雨而高迎祥仍能在第十六天到达黑水峪试问魏延黄金比例的兵力部署：五千主力、五千辅助反而连子午谷都走不出去？

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#60

发表于 2011-8-30 14:59 资料主页文集短消息只看该作者

我原以为曹真伐蜀派张颌走子午谷那次属于常识.......

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