元朝属于中国，还是中国被征服了 - 炎黄春秋


	naniwa

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#31

发表于 2011-4-17 17:28 资料短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2011-4-17 17:18 发表
哦，原来都是自定义的。

按这个定义，蒙古不谈，隋唐都不算中国了，隋唐的统治阶级关陇集团可不是简单的汉族。

笑话，来这讲话的人不是自定义，莫非你代表官方？

你如果分不清文化血统和生理血统，那是不用跟我谈了

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	Mr.Ghost

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#32

发表于 2011-4-17 17:33 资料个人空间短消息只看该作者

據歷史書所說，中華的正統在炎黃時候確立，到晉朝後為異族所侵。
楊廣其實不算一個正統的中原人，因為他有鮮卑血統。
其後的唐朝，李世民也有鮮卑血統。
在往後的王朝，血統而無從解釋了。
如果單純以血統算，現在的中國已不是過去的中國了。只是文化沒有斷而已

不過地理書中又說，曾侵略我們的異族是中華民族的一部分，所以中國沒有變。

(p.s:我只是一個初二學生，有什麼錯處，請見諒...)

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	naniwa

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#33

发表于 2011-4-17 17:42 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Mr.Ghost 于 2011-4-17 17:33 发表
據歷史書所說，中華的正統在炎黃時候確立，到晉朝後為異族所侵。
楊廣其實不算一個正統的中原人，因為他有鮮卑血統。
其後的唐朝，李世民也有鮮卑血統。
在往後的王朝，血統而無從解釋了。
如果單純以血統算，現在的中國已不是過去的中國了。只是文化沒有斷而已

不過地理書中又說，曾侵略我們的異族是中華民族的一部分，所以中國沒有變。

好孩子，好好学习天天向上

不是杨广李世民有少数民族血统，我可以告诉你今天的中国北方人十有八九有其他民族（包括匈奴鲜卑契丹女真等等）的血统，南方人也一样（苗蛮百越血统等等），难道说就不是中国人了

说生理血统是最无聊且无意义的，我们是按文化血统来分

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#34

发表于 2011-4-17 19:25 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 naniwa 于 2011-4-17 17:28 发表

笑话，来这讲话的人不是自定义，莫非你代表官方？

你如果分不清文化血统和生理血统，那是不用跟我谈了

不是自定义就代表官方了？这是什么逻辑？

你既然要谈文化，那请问蒙元统治阶级和关陇集团之间在文化上有什么本质的区别？

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#35

发表于 2011-4-17 19:40 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Mr.Ghost 于 2011-4-17 17:33 发表
據歷史書所說，中華的正統在炎黃時候確立，到晉朝後為異族所侵。
楊廣其實不算一個正統的中原人，因為他有鮮卑血統。
其後的唐朝，李世民也有鮮卑血統。
在往後的王朝，血統而無從解釋了。
如果單純以血統算 ...

商周，一个是东夷，一个是西羌都是异族，所谓炎黄就是瞎扯。

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#36

发表于 2011-4-17 19:45 资料短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2011-4-17 19:25 发表

不是自定义就代表官方了？这是什么逻辑？

你既然要谈文化，那请问蒙元统治阶级和关陇集团之间在文化上有什么本质的区别？

我的观点就是个人观点，我认为这儿的人都是个人观点，但貌似你表示很惊讶，可见你的观点不是个人观点，我也没说你代表官方么，只是询问的口气，没见问号？

区别大了，就像春秋时期的楚国与北方的匈奴一样

另外，李世民是否有鲜卑血统，争议还是很大的，别下定论。

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-17 19:46 编辑 ]

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#37

发表于 2011-4-17 19:53 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 naniwa 于 2011-4-17 19:45 发表

我的观点就是个人观点，我认为这儿的人都是个人观点，但貌似你表示很惊讶，可见你的观点不是个人观点，我也没说你代表官方么，只是询问的口气，没见问号？

区别大了，就像春秋时期的楚国与北方的匈 ...

我看到问号，你看到我的问号了吗？

在我看来除了除了个人观点，官方观点，最起码还有传统学术观点。所以我觉得很奇怪为什么你有此一问？

我的下一个问题是有什么本质区别，你用的比喻我无法理解，能不能直接解释一下呢？

李世民血统的事情别跟我说啊。

[ 本帖最后由 XM8 于 2011-4-17 19:55 编辑 ]

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#38

发表于 2011-4-17 19:56 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 naniwa 于 2011-4-17 19:45 发表

我的观点就是个人观点，我认为这儿的人都是个人观点，但貌似你表示很惊讶，可见你的观点不是个人观点，我也没说你代表官方么，只是询问的口气，没见问号？

区别大了，就像春秋时期的楚国与北方的匈 ...

独孤信很明显是鲜卑帅哥，作为李世民的外公，李世民有鲜卑血统是肯定的。

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#39

发表于 2011-4-17 19:58 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2011-4-17 19:56 发表

独孤信很明显是鲜卑帅哥，作为李世民的外公，李世民有鲜卑血统是肯定的。

有人认为女方血统不算数的，这是一笔糊涂账，研究这个没多大意思。

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#40

发表于 2011-4-17 20:22 资料短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2011-4-17 19:53 发表
我看到问号，你看到我的问号了吗？

在我看来除了除了个人观点，官方观点，最起码还有传统学术观点。所以我觉得很奇怪为什么你有此一问？

我的下一个问题是有什么本质区别，你用的比喻我无法理解，能不能直接解释一下呢？

李世民血统的事情别跟我说啊。

你既然看到了我的问号，就不该再产生一个问号

在我看来，人不是一生下来就有观点，所谓的个人观点也是在接受了很多他人的观点和事实，然后由个人主观的取舍糅合，然后就成为你的个人观点

所以我很奇怪，你居然会对自定义的个人观点如此惊讶

你觉得春秋时期的楚国秦国和当时北方的匈奴东胡等等有什么本质区别？你真无法理解，我也无奈

李世民血统的事情是该和你说的，因为你表示隋唐的统治者不是“简单的汉族”

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#41

发表于 2011-4-17 20:42 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 naniwa 于 2011-4-17 20:22 发表

你既然看到了我的问号，就不该再产生一个问号

在我看来，人不是一生下来就有观点，所谓的个人观点也是在接受了很多他人的观点和事实，然后由个人主观的取舍糅合，然后就成为你的个人观点

所以我很奇怪， ...

我以为以你我的水平还远远没有到可以摒弃传统学术观点不谈，直接自定义的地步。

我没研究过楚国、秦国和匈奴有什么本质的区别，我的问题也和这个没有关系。

我说的是统治阶级关陇集团。

[ 本帖最后由 XM8 于 2011-4-17 20:43 编辑 ]

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#42

发表于 2011-4-17 21:02 资料短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2011-4-17 20:42 发表

我以为以你我的水平还远远没有到可以摒弃传统学术观点不谈，直接自定义的地步。

我没研究过楚国、秦国和匈奴有什么本质的区别，我的问题也和这个没有关系。

我说的是统治阶级关陇集团。

理论上讲，我所持的观点并非我自定义，学术界本身就存在，只是被斥责为大汉族主义，故非主流观点

实际上讲，来这里的人都是畅所欲言的，每个人爱说什么，爱自定义还是爱搞所谓的 “传统学术”，那还远远没到让你来教训的地步

倘若你以为我的水平太低，那么您大可不鸟我这等山野散人，面对你的“传统学术”，我同样觉得鸭梨很大

我只是做一个比喻，来形容两者的关系，您若没研究过，建议您去研究一下

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-17 21:06 编辑 ]

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#43

发表于 2011-4-17 21:09 资料主页文集短消息只看该作者

学术界本身就存在吗？哪份文章里有？

真是奇怪，既然你爱说什么是你的自由，那我爱说什么也是自由。

你觉得压力大的话，大可以不回帖嘛，就像你不解释那个区别一样。

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#44

发表于 2011-4-17 21:26 资料个人空间短消息只看该作者

元是属于蒙古帝国的，四大汗国也是，名义上蒙古大汗是他们的共主。实际上汗国属于半独立状态，没记错是百度上的。所以说，要说到蒙古帝国分裂，是比较复杂的

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#45

发表于 2011-4-17 21:36 资料短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2011-4-17 21:09 发表
学术界本身就存在吗？哪份文章里有？

真是奇怪，既然你爱说什么是你的自由，那我爱说什么也是自由。

你觉得压力大的话，大可以不回帖嘛，就像你不解释那个区别一样。

当然存在，现在是和谐社会，要找文章上网搜吧

你爱说什么当然是你的自由，但是你先跟我的帖，还歪曲我的意思，那就是你的不对了

你的传统学术招牌让我觉得鸭梨大，但听你的具体语言似乎没听出什么学术味道来

你的区别我解释了N次，你自己没研究听不懂，那就怪不得我了，你可以找找传统学术的文章嘛

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-17 21:42 编辑 ]

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#46

发表于 2011-4-17 22:04 资料主页文集短消息只看该作者

谁主张，谁举证这个规矩看来也失效了。

如果说一个模糊的比喻也算解释的话，那我就不说什么了。

原来讨论历史问题可以如此简单，我觉着怎么样就下怎么样的结论，你理解不了那是你水平不行。

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#47

发表于 2011-4-18 08:39 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 naniwa 于 2011-4-17 16:39 发表

要你这样说可真没谱了

你的祖先真的是炎黄二帝吗？今天的中国人真的都是华夏族族人的后裔吗？真的都是秦皇汉武的子孙吗？

恐怕今天的绝大部分中国人也未必是炎黄部落的后裔吧，也未必都是华夏族族 ...

老兄，你不能这样类比。
我比一个吧。
这里的人都知道，我练少林拳和太极拳。
但是，我练的是少林拳吗？

你是嵩山少林的和尚吗？不是啊。
你练的拳是嵩山少林现在传授的吗？不是啊。
你练的拳是送少少林以前传授的吗？谁也不知道以前嵩山少林传啥拳啊。
你的拳和少林正宗的风格相同吗？好像----有点相同，但又不完全相同。

所以，我可以自称练的是少林拳，但是，毕竟底气不足。

就是这个。
喀尔喀蒙古（外蒙古）和成吉思汗的关系，类似于此。

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#48

发表于 2011-4-18 08:49 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2011-4-17 17:04 发表
忽必烈倒是自认为是大汗，可不备普遍承认。元和四大汗国之间是独立发展的，说元是蒙古帝国的一部分，好像不太合适，而且当时蒙古帝国还存在吗？

这里面有个蒙古文化的认识问题。
严格的说，前期的蒙古还不是“帝国”，也不是“汗国”，甚至不是“国”。
他们是部落，部落聚合，部落聚合+征服力量，如果说他们是一个“国”，那是无视蒙古发展史啦。
不是成吉思汗代替铁木真以后，蒙古就变身为“国”的。

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#49

发表于 2011-4-18 08:49 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2011-4-18 08:39 发表
老兄，你不能这样类比。
我比一个吧。
这里的人都知道，我练少林拳和太极拳。
但是，我练的是少林拳吗？

你是嵩山少林的和尚吗？不是啊。
你练的拳是嵩山少林现在传授的吗？不是啊。
你练的拳是送少少林以前传授的吗？谁也不知道以前嵩山少林传啥拳啊。
你的拳和少林正宗的风格相同吗？好像----有点相同，但又不完全相同。

所以，我可以自称练的是少林拳，但是，毕竟底气不足。

就是这个。
喀尔喀蒙古（外蒙古）和成吉思汗的关系，类似于此。

对对对，我也知道外蒙古人的血统到底有没有成吉思汗的DNA还真说不清楚，但是如果他们都说不清楚，汉人恐怕连说的资格都没有

如此看来，成吉思汗该划归火星人才对

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发表于 2011-4-18 08:51 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由贾芸于 2011-4-17 08:15 发表

这里有个问题，假如把儒当作当时的普世价值，我国的传统历史，确实把是否崇儒当做对少数民族政权评价的重要指标。

但是是不是只有崇儒的政权才能算是中国政权？？？？

首先我要说明自己的立场，我是坚定的法家理论拥护者。
一贯主张法家治世，用道家、佛家理论来引导世人。

接下来回答您的问题，儒家不能代表我国所有的历史。但儒家自汉武帝之后掌握中国国家舆论1500多年的时间。
所有的史书几乎都是儒家代笔，在元朝、清朝还是以儒学为主。
在当时的中国的确是以儒学为当时的普世价值
所以康熙皇帝有句话：“满人的毛病就是狂妄自大，汉人的毛病就是沽名钓誉”

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#51

发表于 2011-4-18 08:54 资料个人空间短消息只看该作者

补充一下
当时崇儒也是统治者考虑到了舆论压力。
崇儒或是有了崇儒的样子，那些老学究就会跟着你干。
历史上（尤其汉朝以后）得罪儒家的人，都会被史笔抹黑。
所以叫史笔如铁啊。

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#52

发表于 2011-4-18 08:58 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 naniwa 于 2011-4-18 08:49 发表

对对对，我也知道外蒙古人的血统到底有没有成吉思汗的DNA还真说不清楚，但是如果他们都说不清楚，汉人恐怕连说的资格都没有

如此看来，成吉思汗该划归火星人才对

老兄，“中原王朝”不意味着是“汉人建立的王朝”啊。
这两个不是一个概念。

你说的“中国”的含义是啥啊？是指“汉族人为元首并以汉族人为主体的国家”吗？
如果是这样的话，不用说元、金、清、辽，即使是夏商周都不应该算。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2011-4-18 09:00 编辑 ]

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#53

发表于 2011-4-18 09:01 资料主页文集短消息只看该作者

外蒙古的事情与元朝是两码事，因为中间还夹着明、清。

外蒙古是在民国时期才独立出去的，并不是元朝的延续。

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发表于 2011-4-18 09:10 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2011-4-18 08:58 发表
老兄，“中原王朝”不意味着是“汉人建立的王朝”啊。
这两个不是一个概念。

你说的“中国”的含义是啥啊？是指“汉族人为元首并以汉族人为主体的国家”吗？
如果是这样的话，不用说元、金、清、辽，即使是夏商周都不应该算。

我说的中国即是汉人建立的国家，但是要说明的是，这所谓的汉人（华夏人）是文化上的，而非血统上的，而且用不着寻根问祖，文化上已经汉化，并有自我认同的，均属中国人

商出自东夷，周出自西戎，楚出自苗蛮，越出自百越，但他们建立政权的时候早已华夏化了，其本身对华夏也有很深的认同感，当属于中国无疑

金辽等国，我不把他们当中国，但是他们的政权瓦解后，其散落在中原的族人与汉人融合，当属于中国人

满清比较特殊，我个人的看法，满清在东北建立的满洲国，不属中国，但清朝建立后，满清很快融合进汉族，特别是今天，满族和满洲国的领土已经全部并进中国，满族人不仅全部汉化，而且对中国的认同感也没有疑意，基于这些问题考虑，我认为清朝当属于中国，但清之前的东北满洲国不是中国

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-18 09:29 编辑 ]

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发表于 2011-4-18 09:12 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2011-4-18 09:01 发表
外蒙古的事情与元朝是两码事，因为中间还夹着明、清。

外蒙古是在民国时期才独立出去的，并不是元朝的延续。

要你这么说
今天的中国人也和汉唐是两码事，中间什么五胡乱中华，蒙古帝国，满清，也不只隔了多少代，同样不是汉唐的延续

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#56

发表于 2011-4-18 09:35 资料短消息只看该作者

今天的中国人以“ 炎黄子孙秦皇汉武的血脉”自居，却千方百计的说今天的蒙古人不是成吉思汗的后裔

这样的双重标准不觉得很好笑吗，诸位

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-18 09:36 编辑 ]

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#57

发表于 2011-4-18 10:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

主帖有些内容不实，或者说有选择性无视。
比如说工匠，元军就算屠城，也往往先将匠人收拢而为己用。

最明显的就是初夜权那条，唯一的证据就是一条宋末元初的越谚：
“低叭低叭，（唢呐声。）
新人留歹，（歹读ta，语助词。）
安歹过夜，
明朝还俉乃。”（俉乃读如n-na，即你们。）

注意，是宋末元初。但是现在皇汉引用周作人考初夜权的文章时，仅存“元初”二字。更是把这个当做全民初夜权被蒙古人强占的铁证了，还引申出了汉人摔头胎等等的传说，然后传说又变成了不容置疑的“史实”。

至于主贴的问题……如果没有一个确定的对“中国”的定义，那也就无从讨论了。

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	马岱


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#58

发表于 2011-4-18 10:17 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 naniwa 于 2011-4-18 09:12 发表

要你这么说
今天的中国人也和汉唐是两码事，中间什么五胡乱中华，蒙古帝国，满清，也不只隔了多少代，同样不是汉唐的延续

今天的中国人和汉唐确实也是有很大差别的，涵盖范围更广了，当然主体可以说是承自汉唐。

我的意思是说，元朝算不算中国的历史朝代，与外蒙古没什么关系。

历经明清两代之后，对元朝的定位就已经明确了，不能说因为民国时期外蒙古独立了就不算了，如果外蒙古不独立就算，等有朝一日外蒙古给中国吞并了，又开始算了？

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#59

发表于 2011-4-18 10:36 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #57 恨地无环的帖子

要多确定？

我是汉族，我说我是炎黄子孙是不是你也要持怀疑态度？

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	马岱


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#60

发表于 2011-4-18 10:41 资料主页文集短消息只看该作者

元朝的情况确实比较复杂。

从铁木真统一蒙古部落，自称大汗开始，算是建立了蒙古汗国，蒙古汗国东征西讨，灭了很多国家包括金、西夏、大理，并一直打到中东和欧洲。这个时期中原大部分都被蒙古汗国征服，可以说是殖民时期，这个时期一直延续到蒙哥汗。蒙哥汗死后，忽必烈夺取汗位，但并未得到承认，金帐汗国、伊尔汗国、察合台汗国、窝阔台汗国处于事实上的独立状态。

然后在南宋灭亡的前夕，忽必烈建立元朝，元朝有如下特点：
1、元朝自认是中原朝代的继承，元朝建立了类似的封建体制，与原铁木真、蒙哥时期有了较大区别。
2、元朝所辖地域主体就是原来的中原。
3、随着南宋的灭亡，汉人的主体朝廷已经不存在了。

经过元末起义，朱元璋将元朝皇帝逐至漠北，元朝变成了北元，如果北元一直存在，倒可以说是元朝的正宗传承。但北元也被明朝打垮，去元国号，重新称可汗，又分为鞑坦和瓦刺两块，蒙古人回到了游牧部落的形态。

到清时期，满清完成了对蒙古人的征服，蒙古人不再是作为独立的部落。

而外蒙古的独立是苏联操控的结果，与当年的元朝和北元已经没有关系，而蒙古人的黄金家族是在内蒙古。

所以说中国被蒙古征服了是可以的，说元朝是中国历史的一个朝代，也可以，但说外蒙古是元朝的延续，则很牵强。

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