标题: 讨论帖:zibenzhuyi制度胜于shehuizhuyi制度吗?
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发表于 2011-2-27 13:38 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 luke19821001 于 2011-2-27 11:52 发表

我们的分歧在于,既然确认了有两种制度,那么要比较的话方法要更公平些。如果资本主义使用了社会主义的东西,那么到底是谁更好?如果社会主义使用了资本主义的东西,到底谁更好?你之前的结论是,因为中国用了资本主义的东西,所以就不是社会主义了(向资本主义投诚了)。而资本主义国家使用了社会主义的东西,却能证明资本主义更好。这公平么?

怕是老兄没有理解我的意思。我的观点是,在社会生产领域,社会主义制度是不可能脱离资本主义生产方式的(不同于那个理想状态中超越了资本主义生产方式的共产主义制度),社会主义本身就是资本主义向共产主义进化的一种过渡形式,根本不存在仅因为借鉴了资本主义手段就不是社会主义的问题。问题在于,在社会主义制度与资本主义社会制度有本质区别的那些方面,中国却还没有阁下所述的使用了社会主义手段的资本主义国家先进,那么是不是可以得出一个结论:中国体系的成就其实并不完全是”社会主义“的功劳,而社会主义优越性的体现其实在于那些资本主义国家近几十年社会分配体系和民主制度逐渐完善的成就之中?
顺便对老兄的问题做个正面回答,仅代表我个人的理解:社会主义代表了人类理想中最美好社会——共产主义社会在可预见的现实中能达到成就,不管哪个国家采取了社会主义的手段(即资本主义生产方式+权力制衡+资本节制+分配公平),达到了社会主义的目的,那么他们就更接近美好的社会主义。
因此,老兄纠结的两种制度对比是否公平的问题我认为根本不存在

[ 本帖最后由 intermlbai 于 2011-2-27 13:46 编辑 ]


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发表于 2011-2-27 13:59 资料 个人空间 短消息 只看该作者
  管狮子的人说:“骑士先生,您刚才的行为真是勇敢得没法儿说。您的盖世神威已经有目共睹,依我说,决斗的人有勇气挑战,有勇气出场等待交手,就是勇敢透顶;对方不出场,那是对方出丑,胜利的桂冠就让那个等待交手的人赢得了。”


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发表于 2011-2-27 22:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者
马克思提出社会主义的时候是针对当时的资本主义的,但是现在的资本主义和当时已经不一样了。

马克思当年也只提出了理论上的东西,实践过程中到底会有什么变化,他自己也不知道,所以我是赞同应有的变革的,所以我反对你最开始提出的将天朝划为权贵资本主义的说法。我赞同你说的共产主义是一个终极理想,到底谁先完成现在也无法下结论。
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发表于 2011-2-28 14:42 资料 个人空间 短消息 只看该作者
据说马克思近来在天堂里颓废到了极点,见了熟人都不好意思打招呼……
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发表于 2011-2-28 22:38 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 intermlbai 于 2011-2-27 13:38 发表

某些资本主义国家比社会主义国家更”社会主义“,不恰恰说明了社会主义优越性是通过他们体现而不是通过自称社会主义的国家体现吗?

这并不代表社会主义国家将来无法体现这些优越性
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发表于 2011-2-28 22:52 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 intermlbai 于 2011-2-24 12:38 发表
所有的社会主义国家的公有制实现手段难道不是国家垄断资本主义吗?

你这句话我还是不大理解,还请不吝赐教
国家垄断资本主义其基本的、主要的形式可归纳为以下三种类型:
第一,国家直接掌握的垄断资本  第二,国家和私人资本在企业内部的结合  第三,国家和私人资本在企业外部的结合
是否可以将第一点与天朝的社会主义公有制等同?烦请从以上三个(或者更多)方面阐释一下社会主义国家是如何以国家垄断资本主义形式实现公有制的,以飨诸君

[ 本帖最后由 临川介甫 于 2011-2-28 23:09 编辑 ]
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发表于 2011-3-1 10:59 资料 个人空间 短消息 只看该作者
缘木求鱼

  “三个代表”已经充分证明了社会主义国家必然体现前所未有优越性,这个还有啥疑问。

PS:
  兄弟们学艺不精啊!



[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2011-3-1 11:01 编辑 ]
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发表于 2011-3-1 12:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 临川介甫 于 2011-2-28 22:38 发表

这并不代表社会主义国家将来无法体现这些优越性

现在的发达国家的发达,有些方面是由于历史积累,有些方面则是由于其社会制度的自我改良,历史积累方面,后起社会主义国家现在做不到不要紧,随着历史发展总能做到。但是其通过自我改良达到的社会制度构建方面的成就必须通过承认、学习才能达到,要是因为意识形态的问题忽视这些成就,夜郎自大地认为“我们的制度就是有优越性”,那永远也达不到人家的成就

QUOTE:
原帖由 临川介甫 于 2011-2-28 22:52 发表

你这句话我还是不大理解,还请不吝赐教
国家垄断资本主义其基本的、主要的形式可归纳为以下三种类型:
第一,国家直接掌握的垄断资本  第二,国家和私人资本在企业内部的结合  第三,国家和私人资本在企 ...

前面我引用了列宁的原话,虽然只是一种论述,但是事实上也确实反映了苏联和社会主义中国在构建社会主义公有制体系时的思路和采取的手段。(当然,我不是说这种思路是错误的或者说我就有更好的思路。)具体的例子嘛:
第一种形式——国家直接掌握的垄断资本,无论是苏联时期还是新中国的社会主义三大改造,最主要的手段就是建立强大的国有垄断资本,例如生产资料收归国有,建立深入社会各方面,控制国家经济命脉的国有企业,主要体现在“全民所有制”领域。虽然看起来现在天朝随着改开的发展没有那么明显了,但是这不是“公有制”的改变,而是因为整个所有制体系中“公有制”的地位从全面掌控的地位退到了仅仅占主体和引导作用而已。“全民所有制”企业就是今日天朝国家垄断资本的实现载体。
第二种形式——国家和私人资本在企业内部的结合,这个我的见识相对浅薄,只见过社会主义改造初期公私合营的例子,似乎苏联新经济政策中也有类似形式的政策。

[ 本帖最后由 intermlbai 于 2011-3-1 12:24 编辑 ]
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发表于 2011-3-2 11:20 资料 个人空间 短消息 只看该作者
  韩国“中央日报”评论认为,金正日一家的贵族生活证明,“社会主义体制是为了少数特权阶层的利益而不惜剥削民脂民膏的扭曲体制。”评论说,朝鲜最近正在向世界各国呼吁,要求提供全方位的粮食援助。“但即使在这种窘迫的情况下,贵族家庭等特权层却丝毫不受影响。这不能不说是腐败独裁国家的典型做法。”
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发表于 2011-3-3 08:33 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #39 zhwenh_0421 的帖子

阁下为何不评论一下卢旺达、埃塞俄比亚?

[ 本帖最后由 临川介甫 于 2011-3-4 10:27 编辑 ]
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发表于 2011-3-3 14:21 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #40 临川介甫 的帖子

  主体思想的含义

  主体思想是阐明人民群众是革命和建设的主人,也是推动革命和建设的力量。即人就是自己命运的主人,也是开拓自己命运的力量。

  主体思想的本质

  主体思想的本质在于它是阐明对以人为本的世界的正确见解、观点和立场,指明以人民大众为主进行自主性斗争道路的思想。  

  主体思想的精髓

  人是自己命运的主人。

  主体思想的哲学原理

  主体思想阐明了人和世界的关系问题,即以人在世界上所占的地位和作用为哲学的根本问题,并阐明人决定一切,人是一切事物的主人的哲学原理。

  主体思想的社会历史原理

  1. 主体史观的基本原理(人民群众是社会历史的主体)
  2. 社会历史运动的本质(人类历史是为实现人民群众的自主性而斗争的历史)
  3. 社会历史运动的性质(社会历史运动是人民群众的创造性运动)
  4. 社会历史运动的推动力(在革命斗争中起决定作用的是人民群众自主的思想意识)
  更具体的内容包括政治的自主、经济的自立、国防的自卫。
  其“革命的首领观”称“人民是革命建设的主人。人民应当接受首脑的指导。首脑是头,党是躯体,人民是手足,躯体和手足应当听从头脑的指挥。如果没有头脑,就失去了生命”。其“社会政治的生命体论”称“父亲给人肉体的生命,领袖赐予人政治的生命。领袖是父亲一样的恩人。如同在家庭中应当听从父亲的绝对领导一样,人民应当无条件地忠诚团结在领袖周围,应当以忠、孝来爱戴领袖,领袖是赐予人民生命的恩人和慈父”。

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发表于 2011-3-4 11:42 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #41 zhwenh_0421 的帖子

引述一段箴言:"民主面临一个死结悖论:倘若多数民众要求专制,奈何?当大多数人要求专制:
同意大多数人的要求,民主即被民主否决。
不同意大多数人的要求,民主同样被民主否决。"
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发表于 2011-3-5 12:15 资料 个人空间 短消息 只看该作者
强奸民意

发重了。

[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2011-3-5 12:20 编辑 ]
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发表于 2011-3-5 12:16 资料 个人空间 短消息 只看该作者
强奸民意



QUOTE:
原帖由 临川介甫 于 2011-3-4 11:42 发表
引述一段箴言:"民主面临一个死结悖论:倘若多数民众要求专制,奈何?当大多数人要求专制:
同意大多数人的要求,民主即被民主否决。
不同意大多数人的要求,民主同样被民主否决。"

  倘若所有民众要求赴死,人类就灭亡了,遑论民主专制。

PS:
  大多数人提出专制的要求,意味着解放战争即将开始。民主只会迟到,不会被否决。

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发表于 2011-3-5 15:07 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 临川介甫 于 2011-3-4 11:42 发表
引述一段箴言:"民主面临一个死结悖论:倘若多数民众要求专制,奈何?当大多数人要求专制:
同意大多数人的要求,民主即被民主否决。
不同意大多数人的要求,民主同样被民主否决。"

这个悖论成立的前提不是一个成熟的民主制度,民主制度本身只是一个博弈体系,一种实现社会均衡的手段,可以最大限度地使各方相互妥协而已。如果出现了悖论中所谈的情况,那么不可避免要遇到这么几个问题:
民主的基础是承认每个人的自由和权利,然后为了每个人的自由能够不相互冲突,故而每个人都放弃以部分自由,构成了社会契约,为了维护这个契约的运行,需要遵循少数服从多数的原则。那么少数服从多数的准则到何为止?每个人放弃的权利到何为止?在涉及使用专制体制代替民主体制的选项出现的时候,大多数人有没有权力强迫其他人接受这个决定?一个能够支持这种多数人对少数人的强行压制的制度到底是否符合契约精神?是否已经脱离了民主,成为了一种叫做“无产阶级专政”的东西?
如果上个问题已经解决了,那么该“专制”是否受民众约束,具有通过和平手段遵循民意重回到民主体制下的可能性?如果答案是是,那么这不是民主的失败,而只是民主体制的自我调整;如果答案是否,那么请问当年作出要求专制的民众是否有资格代表他们的下一代和以后的每一代人提出要求?这个“大多数人的要求”已经违背了民主的精神,不通过该“大多数人的要求”就不会存在“民主被民主否决”的问题
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发表于 2011-3-10 12:54 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 临川介甫 于 2011-3-4 11:42 发表
引述一段箴言:"民主面临一个死结悖论:倘若多数民众要求专制,奈何?当大多数人要求专制:
同意大多数人的要求,民主即被民主否决。
不同意大多数人的要求,民主同样被民主否决。"

那这一定是鲁迅说的“欲做奴隶而不得的时代”。
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发表于 2011-3-10 13:50 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 zhwenh_0421 于 2011-3-5 12:16 发表


  倘若所有民众要求赴死,人类就灭亡了,遑论民主专制。

PS:
  大多数人提出专制的要求,意味着解放战争即将开始。民主只会迟到,不会被否决。


这个也不完全对,多数人要求赴死,就让他们洗洗睡,剩下的人继续民主。
多数人要求专制,那就让他们专制去,剩下的人继续民主。
政府本身就是人权的“部分让渡”产生的契约,剩下的人权受之于天,不敢放弃。总不能靠投票把我的老婆变成你的老婆吧?
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发表于 2011-3-10 16:31 资料 个人空间 短消息 只看该作者
诚哉斯言
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发表于 2011-3-10 17:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者
老婆咋办



QUOTE:
原帖由 bati_zyd 于 2011-3-10 13:50 发表
……
总不能靠投票把我的老婆变成你的老婆吧?

  呵呵,个人认为:靠选票把你的老婆变成我的老婆有点难,不过……如果咱专制了,来个高衙内抢亲……

PS:
  师太,你还是从了吧。



[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2011-3-10 17:27 编辑 ]
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发表于 2011-3-11 14:43 资料 文集 短消息 只看该作者
所谓社会主义如果含有封建意味则名不符实,社会主义理应是法制社会,否则谈不上社会主义。而当今所建立的法制社会是资本主义的杰作,法制至上的社会以然超越了资本主义,所以今日的西方国家己不同于马克思的资本主义国家。
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发表于 2011-3-14 11:13 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #40 临川介甫 的帖子

妓女公平交易,按劳收费没有人会说什么
妓女要给自己立牌坊肯定大家会说的
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发表于 2011-3-14 15:43 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #51 shicanhui 的帖子

世事纷繁复杂,将复杂问题简单化不足取。世上难道没有把virgin当成婊子处罚的吗?
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发表于 2011-4-14 08:41 资料 短消息 只看该作者
是啊,真TM好,你打个狗。屁的拼音啊,你心中最好的制度只能让你打拼音发帖。

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TOP 2011-4-24 01:23 -50 措辞不当
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发表于 2011-5-17 18:51 资料 短消息 只看该作者
再猴聊

不是有个精神病患者告诉过你们:无论白猫黑猫,能抓到老鼠就是好猫?
大国家控制小国家,都爱弄个专制的对他们负责的政府首脑,如果该首脑
不听话了,就用民主的幌子换掉它,以确保其全球战略优势和能源市场的供应。
不要再我面前惺惺作态,我这里的理论很黄、很暴力,见多了平民学者的
狗屁理论,看惯了当前很多国家的台上一个戏班子政府、台下一个实权政府,
你觉得人民为基本生活而劳作起早摸黑,几乎成了有感觉的机器人,再谈
什么民主,很有趣么?你谈点民生也是给那些国家机器运行的部门管理人员了,
有必要脱裤子放屁么?
管你什么制度,都统称货币制度,或者说动物只为吃喝睡性而生存,一般人
只为金钱来换取基本生活消费,你敢说你的资本主义、社会主义定义和我一样?
你们不是认为所有制是公还是私是两者的区别。
老子的理论是只按资本运营的方式的社会制度是前者,按社会分工形式的社会制度
是后者,中国属于后者,即使不是这样,我会强制变成这样。
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