觉醒吧！正眼看历史 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	我本人间惆怅客 (无尽的愁)

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#31

发表于 2011-1-4 19:14 资料短消息只看该作者

早在中国明朝时候就应该有所行动了，但是不也没有什么动静吗，改革使中国强大的任务不能全落在清清朝的上吧

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	闳骏

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#32

发表于 2011-1-4 23:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 我本人间惆怅客 于 2011-1-4 19:14 发表
早在中国明朝时候就应该有所行动了，但是不也没有什么动静吗，改革使中国强大的任务不能全落在清清朝的上吧

您好像进入了一个误区吧···
一个连封建社会都没完善的民族推翻了封建社会文明完善的民族统治，这本身就是一个倒退···
虽然不能将中国强大的任务落在清朝的头上···
但社会文明的倒退是显而易见的···
明朝率先使用了大炮，可清朝统治后又隔了多久才使用，这本身不就是一种停滞不前或者说的倒退的现象吗？
当然这只是一个例子而已···

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#33

发表于 2011-1-5 08:45 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由闳骏于 2011-1-4 23:20 发表

您好像进入了一个误区吧···
一个连封建社会都没完善的民族推翻了封建社会文明完善的民族统治，这本身就是一个倒退···
虽然不能将中国强大的任务落在清朝的头上···
但社会文明的倒退是显而易见的· ...

科学技术的落后不是因为清朝了，也不是因为明朝。
是因为中华文人心中的儒家文化作怪。
儒家认为技术只是淫技奇巧，所以我们不是落后这两朝而是1000多年。
顺便提一下，唐朝初年的开放包容国风到是有些起色

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	shicanhui


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#34

发表于 2011-1-5 08:56 资料文集短消息只看该作者

根据量子理论本来没有所谓真实存在，我们的观测决定了事物的存在。”不存在一个客观的，绝对的世界。唯一存在的，就是我们能够观测到的世界。宇宙本身由一个有意识的观测者创造出来”历史也是，所以没有真实的历史，证明完毕。

讨论明朝和清朝哪个为政治文化经济社会的进步做的更好这个论题太大，不讨论。
其实我感觉zhy1988言语很偏激，但实质是对的。满清和日本当年的侵略其实是可以类比的，不过现在满族是中华民族的一部分了。
两个假设：一，当年日本侵华成功将中国朝鲜等并入日本，现在我们也都是一个“大和汉”民族的，不过我们汉族将是一个人口占多数的“少数民族”，仇日情绪恐怕不能说没有（直到清朝晚期很多汉人也仇视满族，孜孜不倦的驱除鞑虏，扶清是因为有更新的侵略者洋人。我之所以不说更狠的因为二百年过去了满族不可能还像刚来时这么猛了）但和今天截然不同了
二，当初老蒋一不小心让东北落入日本或俄罗斯之手，那么现在仇视满族的就多了，毕竟是外族了。当然没有日本多，年代太远又统治这么久。
其实和日本最可类比的就是蒙古族建立的元朝（但年代太久远没有人有爱和恨，而且蒙古族也是中华民族的一份子），元朝之所以这么快失败就没好好对待占领区的其他民族，把人分四等，汉族以南北而成三等和四等。这里不谈屠杀，屠杀是必经的。我估计日本估计也这样，这就是满族还算好的一点（不管是不是为了统治需要，大家都有统治需要）。
另外问一下LZ，现在要让美国统治中国照理说应该更好更先进，既然我们不要有狭隘的民族思想，那么LZ是否同意？
如果站在宇宙的兴衰角度来看这个问题，什么民族不民族的，地球不过一粒小芝麻，谁分清上面有什么发生什么了，但现实不是这样。

[ 本帖最后由 shicanhui 于 2011-1-5 09:27 编辑 ]

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#35

发表于 2011-1-5 09:23 资料短消息只看该作者

回复 #34 shicanhui 的帖子

这句话听起来扯淡，但事实上还真有些道理。从光子，电子这个级别的微小粒子来说，我们停止观测之后，它的量子态函数就会开始衰退。衰退的意思就是我们对它的历史了解的越来越少，随机成分越来越多。1 秒钟以后它的历史就变成完全不可知了，用任何科学实验都不可知的事物，它也就不存在了。。。

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#36

发表于 2011-1-5 09:41 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shicanhui 于 2011-1-5 08:56 发表
根据量子理论本来没有所谓真实存在，我们的观测决定了事物的存在。”不存在一个客观的，绝对的世界。唯一存在的，就是我们能够观测到的世界。宇宙本身由一个有意识的观测者创造出来”历史也是，所以没有真实的历 ...

日本人屠杀可远不如满清，日本人假如侵略中国成功的话，估计现在的评价比满清要高很多。

当然历史不容假设，毕竟满清还是中国的一部分，为了和谐作用，当权者对某些民族的某些行为甚至进行了美化。正眼看历史的话，满清的评价要更低才对（现在某人都被吹成千古一帝了），也就是楼主要平反的话也是要往下纠正。

[ 本帖最后由 congwanshui 于 2011-1-5 09:42 编辑 ]

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#37

发表于 2011-1-5 10:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 我本人间惆怅客 于 2011-1-4 19:14 发表
早在中国明朝时候就应该有所行动了，但是不也没有什么动静吗，改革使中国强大的任务不能全落在清清朝的上吧

我说直接点，或者按照你的思路来说，明朝因为不能使中国前进，所以被满清取代了，那么满清为什么不能承担使中国强大的任务？

我一直觉得中国之所以在满清落后的原因可能满族是个刚从野蛮中脱离出来的民族，儒家文明对他们来说就可能已经是地球上最好的文明，但事实是儒家文明在当时已经越来越跟不上时代的变化了，需要做出改革。

所以历代满清统治者都觉得只要延续儒家文明就是正确的，对世界的变化完全不去理会。这是杯具的主要原因吧？

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#38

发表于 2011-1-5 11:02 资料个人空间短消息只看该作者

你我都不是上帝，如果一千个人眼中就有一千个哈姆雷特一样，历史同样如此。。。

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#39

发表于 2011-1-5 11:39 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #34 shicanhui 的帖子

您说的世界大一统是一个理想的世界，也就是共产主义的最终实现。
这那样的世界里，人的思想都到了新的境界。没有压迫、剥削、人人平等。
但那样需要很长的过程。
比如您说的美国中国合并是可以，但要解决的问题也很多。比如，谁的领导人说了，谁的体制沿用，我们这么多人口是否也能享受美国的低通胀，我们的福利也能与美国一样
另外，世界大一统只有在平等的条件下协商进行才有可能，采用霸权和武力最终只会造成灾难。
现实世界是：世界最发达国家美国也没有那样的精神觉悟，你让美国与非洲津巴布韦合并试试。老美肯定不干

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#40

发表于 2011-1-5 14:20 资料文集短消息只看该作者

回复 #39 巴卡斯博士的帖子

我从来没说世界大一统，我是针对LZ说的某些人民族思想什么什么的说的。
而且我那个假设本意明显是否定的。

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#41

发表于 2011-1-5 15:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #30 关内侯的帖子

因为俄罗斯的世界和中国的世界不是一个世界。
莫斯科最多是第三个罗马，而北京则是天下共主的都城。
俄罗斯之变，是变一国，中国之变，首先要变天下。

但是两个国家又有很大的相似——那就是中央集权的农业大帝国必须经过长期革命才能实现近代化。

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#42

发表于 2011-1-5 16:10 资料短消息只看该作者

回复 #32 闳骏的帖子

但是满清的封建结构到了后来却完善了，首先阁下要明白“封建”社会的意义，是满清把封建社会推向顶峰的，但是这有什么可说的？封建社会完善并不代表他一定能转化成资本主义或者共产。。。。。

明朝是先用的大炮，但是不重视的也不只是满清，明朝要是重视火器，何以到了日后火器那么贫乏？满清开始是野蛮人，但是人家后来有了文化，你不能还当野蛮人看待吧，满清尚未成长起来，只是个婴儿时，你就说人家不行，认为老迈的明朝比清，有点说不过去。
至于阁下说的倒退现象。。。。我没看出来什么，是不是我智商有问题？
ps：走向误区的是谁？

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#43

发表于 2011-1-5 16:14 资料短消息只看该作者

回复 #34 shicanhui 的帖子

谁能真正的明白我的帖子？还是你们从来没有好好读？我什么时候说满清一定就是好了？我只是想说承认其正面，不否定其负面，可是你们谁做到了，都是一个劲的打击，好像我为清翻案似的，到底满清有多么的不堪？就因为他是异族，并且早年犯下了滔天大罪，就可以否定其后面的成绩？无语！我不和阁下争辩

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#44

发表于 2011-1-5 16:21 资料短消息只看该作者

回复 #37 关内侯的帖子

这是谁的思路？别无赖我，我只是想说，中华民族的落后，责任不“全”在满清，可是有人偏偏全推到他身上，认为他们为什么不变革，导致落后，却不想想，明朝那时候干屁了。

而且，满清作为一个“封建”国家，他做的不错，为什么一定要拿那些先进的思想说他落后？中国自元朝后，不是一直止步不前吗？何以全是满人的错？

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#45

发表于 2011-1-5 16:23 资料短消息只看该作者

回复 #39 巴卡斯博士的帖子

哈哈有理

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#46

发表于 2011-1-5 17:39 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #40 shicanhui 的帖子

在阁下的帖子中有以下内容：现在要让美国统治中国照理说应该更好更先进，既然我们不要有狭隘的民族思想，那么LZ是否同意？
如果站在宇宙的兴衰角度来看这个问题，什么民族不民族的，地球不过一粒小芝麻，谁分清上面有什么发生什么了，但现实不是这样
没有了民族之分，都能够合在一起不就是大一统了吗？
美国统治中国问题，建立一个共同的国家该观念在美国已经有很多支持这，而且是当权派（国际银行家）
他们的目的很明显，想经济殖民中国。美其名曰：共同建立新的国家
你想我们是世界最大债权国，美国却是最大负债国。合并就像资产重组，债都可以不还了。将来把中国的资源掏空再说我们合并不合适一脚踢我们出局才是美国人的目的。
不过有一点我要指出，国际银行家是没有国家概念的，他们只有利益追求。几百年来都是这样的
我国是多民族国家，之所以可以在一个国家里共存就是因为能够包容。可为什么有的人总认为明朝好清朝不好呢？清朝12位皇帝恶棍型的一个也没有，几乎都很勤政。就算是慈禧太后也很值得佩服啊，她面临的是一个中华民族千年未遇的局面。西方已经工业革命我们还是冷兵器，能迅速对应周旋而没有亡国也很了不起啊

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#47

发表于 2011-1-5 18:08 资料短消息只看该作者

回复 #46 巴卡斯博士的帖子

不错，“中国三千年未有之格局”，岂是一句，“假设”汉人政权接替明朝就能化解的了得？

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#48

发表于 2011-1-5 19:34 资料短消息只看该作者

支持一下~

內地的pan-hamism太可怕了~

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	紫英

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#49

发表于 2011-1-6 14:28 资料短消息只看该作者

明朝后期打败过日本，清朝后期被日本打败，这就是差距。

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#50

发表于 2011-1-6 14:38 资料短消息只看该作者

回复 #49 紫英的帖子

。。。。。。。高见

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#51

发表于 2011-1-6 14:49 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #49 紫英的帖子

您这样说就跟刻舟求剑的道理一样
清朝是最后一个封建皇朝，正好赶上西方工业革命。
如果明朝碰到也一样，而且明朝的皇帝更昏聩。如果真的明朝遇到鸦片战争、甲午战争恐怕中国要亡国了
理由：1、明朝人口少
2、国土太少没有纵深

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#52

发表于 2011-1-6 14:49 资料短消息只看该作者

回复 #50 我本人间惆怅客的帖子

难道这不是事实？？？？？？？？

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#53

发表于 2011-1-6 14:49 资料文集短消息只看该作者

回#43：

别人我不说，你说我没看明白你的文章，可能你也没看明白我的回帖。
你说你不是说满清好，我也没说你说满清好了。你说你不是给满清翻案，我也没说你给满清翻案。你说要客观的看待这一个问题，请问你客观的看了以后结论是什么？满清好的哪里坏在哪里？
你的观点我很明白：1.近代所受的屈辱不能都算到满清头上，当初让另一个汉人政权来代替明朝到1840未必就比满清好。我认为：很大可能性比满清好。不要让我拿证据，那只会陷入辩论，个人认为而已。
2.满清“我”（指LZ你）感觉综合比历代汉人皇帝好（你原话好像是这个意思吧），你看都二百年没亡，要不是碰到“三千年未有之格局”还能再搞个一二百年（徐晃表示要不是我拉肚子……）。我认为满清在历朝中不是很好的。同样个人观点。
你说要客观看问题，我说是。我的客观是“满清统治中国期间中国的社会形态是倒退的”（不要说经济，经济总是进步的）。教课书早有定论：明朝出现了资产阶级萌芽“（你要说教科书是坨屎我没办法）。到了清朝这个萌芽跑回它妈肚子里去了。

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#54

发表于 2011-1-6 14:52 资料短消息只看该作者

回复 #51 巴卡斯博士的帖子

明朝能做到不比同期的日本落后，清朝怎么做不到？

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#55

发表于 2011-1-6 15:00 资料短消息只看该作者

回复 #53 shicanhui 的帖子

客观就是，承认其正面，不否认其负面，就这么简单。我个人认为做的比较成功。
满清坏在，其建国初之残暴，好在其政绩尚算不错。可是很多人都认为满清就是奴役百姓。。。没啥好的。那阁下认为这看法对吗？
至于阁下的认为，我也不说什么，但是我还是借用文中一句话，
“明代之后若仍由汉人掌权，中国即可从容应付那‘三千年未有之大变局’，而免除近代的一切屈辱—— 我们怎么好意思做这样的假设？怎么好意思？”
至于阁下“2”往后的言论。。。。。我也没什么可说的，资本主义萌芽。。。。。。阁下认为有点和资本主义“相似”的“萌芽”，能把中国由封建转为资本？就可以一路前进，最终称霸世界？或者说最终能免于近代一切屈辱？
随便吧，既然我误会阁下前一帖的意思，那么我再次道歉了，请见谅！

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#56

发表于 2011-1-6 15:01 资料短消息只看该作者

回复 #54 紫英的帖子

那按你这么说，我能说什么，只能说“高见”。。。。

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#57

发表于 2011-1-6 15:04 资料文集短消息只看该作者

回复 #46 巴卡斯博士的帖子

LZ的帖子我认真的回了，你的我压根不想回。
比个喻吧：我讽刺某人的一个谬误的天文学观点时说句”照你的理论月亮应该比地球大“结果你看到这句话全方位的说明地球比月亮大来批评我是个天文盲。
你仔细看看我回帖的意思。看不懂我就没办法了
至于你说的慈禧的问题我是这么认为的：如果你说我们不能得出慈禧是历代统治者中最无能的我可以理解（其实我认为也差不多，个人观点），但不知道你怎么得出慈禧很值得敬佩很了不起的结论来。你让秦皇汉武唐宗宋祖试试了么？还有多个昏君但未亡国的表示想和慈禧切磋切磋。

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#58

发表于 2011-1-6 15:13 资料短消息只看该作者

回复 #56 我本人间惆怅客的帖子

你承认我说的有道理就行

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#59

发表于 2011-1-6 15:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

初中教科书现在也严谨些，不说资本主义萌芽了，改称“近代化因素萌发的趋向”。

由新航路开辟、工业革命所引发的近代化所适应的萌发制度就是封建制，这个封建制是正宗的封国土建诸侯，而不是中国的中央集权郡县帝制，凡封建性强，海洋性强者，近代化易，凡中央集权性强，农业性强的，则近代化难。

日本本就是亚洲诸国中最具封建性与海洋性的国家，在“黑船来航”之前，日本社会已经有了一种先天的近代化的准备，所以才能迅速完成革新转型。
而像中国这样高度中央集权的农业大帝国，不经过长期革命或者被殖民，是无法实现近代化转型的。

这其实也就是英法近代化的差异根本原因所在。而法国之集权和农业性与中华大帝国相比，又更是小巫见大巫了。

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#60

发表于 2011-1-6 15:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 杀魔客 于 2011-1-4 18:36 发表
看来阁下没看出我话中是在讽刺，来劝阻两位关于华夷之防的争执。我说的是事实，现如今汉人本身就血统不纯，有着胡人的血统，这个世界上确实每个民族都是杂交的，但是如今的一些汉族的民族主义者，自己本来是多个民族的后代，但是却只认其中最文明的华夏族，对其他较为野蛮的祖先十分鄙薄，不能公平对待。我只说民族不纯，并没有说民族相同，民族的划分自然不能依照血统，我说的不纯，是被我们认为是祖先的华夏族发展为汉族已经不纯。
事先我并不知道和族的来源，如果照阁下所说。当华夏族与其他民族混杂为汉族之后，才有汉族和蒙古、朝鲜混杂为和族，如此算来，和族应在汉族旁支以下而不是平辈。此后，和族汉族有大海阻隔，汉族和匈奴、鲜卑、契丹、女真、蒙古继续混杂，与和族是完全两支的发展路线，更不能混为一谈。
还有，我与阁下一没有杀父之仇，二没有夺妻之恨，都是知书达理的文明人，为什么要进行人身攻击呢？

我无意鄙薄任何汉族以外的民族，只是不认同当今某些人的历史观而已，尤其厌恶说汉族是杂交民族，然后把匈奴、契丹鲜卑等等和汉族打过交道的外族统统算做中国人并证明那是中国内战的历史观

看历史要站在那个时代去看，而不是用今天的政治观强加给古人

我反驳的是那种观点，何来的攻击呢

我一没引用你的话，二没回复你的话，如阁下所说无杀父夺妻之恨，您为何要认为我在攻击您呢？

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