求解惑，关于长平之战，关于赵括。 - 炎黄春秋


	naniwa

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#31

发表于 2010-5-12 21:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 鹰派分子 于 2010-5-12 20:38 发表
杀掉四十万降兵，要死二十多万装备精良的秦军。

那也是那是你的臆断。是否装备精良不确定。因为后面派出的部队是民兵。不一定有良好的装备。

另外你要跟我讨论，我是负责解答疑问，你可以不赞同。但是这不 ...

QUOTE:

原帖由 鹰派分子 于 2010-5-12 20:38 发表

秦卒死亡過半是在“沸聲如雷”的搏鬥中死去的，若在四十萬趙卒被俘前，秦卒死者過半，那決不會是秦勝而趙敗。
四十萬手無兵器的趙卒，二十萬武器精良秦卒大規模搏鬥到最後是赤手肉搏，所以鈍器和石塊都用上了。“流血成川”“積血三尺”是秦兵趙卒六十萬人死後形成的。不同的秦卒死体被運囘故里，趙卒死者四十萬被就地埋葬，而並非生前被活埋。

杀四十万降兵，自己要死二十多万全副武装的士兵，这恰恰是你自己的言之凿凿的理论，而且，这回又扯出个什么死的秦军是民兵，完全是你的猜测，你当然可以猜测，但没有人认同你的观点。

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#32

发表于 2010-5-12 21:41 资料文集短消息只看该作者

这不是我的言论，是我摘述别人的观点。对于这个观点我有自己的论点。

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#33

发表于 2010-5-12 21:44 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 鹰派分子 于 2010-5-12 20:54 发表
赵军战俘殊死反抗被杀，是一种基于根据遗址群的推测。因为杀害的地点只有秦国兵器，没有赵国兵器出土

各支投降部队，分地点时间的投降，而后被就地处决，分批投降，分批被杀，才是事实。那你这个也是臆断。既无史料证据，也无实际证据。更不可信。

遗址群只能证明这里有多人战斗而死，既不能证明是赵军士兵，更不能说明是被俘后反抗屠杀被杀。这些就是你的猜测

假使赵军真有四十万人被俘，当然是分各支部队，各部队位置，战斗情况都不一样，肯定是分批投降，分批处决，这些就是军事常识问题，连这个常识都要狡辩，就没必要在这个问题上和你瞎扯。

而且，你所谓的遗址群，果真是赵军战俘，那么更可以证明，这些赵军士兵是分批，分地点被屠杀的，已经发现十几个屠杀地，每个屠杀地不过数十百人而已。

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#34

发表于 2010-5-12 21:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 鹰派分子 于 2010-5-12 21:41 发表
这不是我的言论，是我摘述别人的观点。对于这个观点我有自己的论点。

我只针对 “杀四十万赵军战俘，秦军要死二十多万”这个观点，既然不是你的观点，你无须为别人辩解

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#35

发表于 2010-5-12 22:00 资料文集短消息只看该作者

遗址群只能证明这里有多人战斗而死，既不能证明是赵军士兵，更不能说明是被俘后反抗屠杀被杀。大家都认为这是一致的意见

[ 本帖最后由鹰派分子于 2010-5-13 08:55 编辑 ]

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#36

发表于 2010-5-12 22:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

这就是一个谜啊，我一直怀疑这场战役双方参战人数的真实性。。。

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#37

发表于 2010-5-12 22:11 资料个人空间短消息只看该作者

我倒同意naniwa的观点，40w赵军被俘前阵亡得有限，那秦军依靠优势地形阵亡得就更少。被俘以后要杀40w没有器械、没有准备，天时地利人和统统没有的赵卒，秦军还会付出多大的代价？

所以说，秦卒死伤过半是怎么来的，40w赤手空拳的赵卒背水一战？我觉得怎么都说不过去。我也是臆断吧

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#38

发表于 2010-5-12 22:16 资料文集短消息只看该作者

其实对于楼上的说法，大家都认为是对的

[ 本帖最后由鹰派分子于 2010-5-13 08:56 编辑 ]

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#39

发表于 2010-5-12 22:23 资料文集短消息只看该作者

其实对于被俘的情况，当时不甚清楚。但是大家的推断有一定道理

[ 本帖最后由鹰派分子于 2010-5-13 08:56 编辑 ]

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#40

发表于 2010-5-12 22:24 资料个人空间短消息只看该作者

不见得，这么说来项羽杀30w降卒也是伤亡惨重了？项羽一共才多少人，他就偏偏敢杀，我就服了他了。

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#41

发表于 2010-5-12 22:28 资料个人空间短消息只看该作者

投降不是被俘是什么，还玩文字游戏？狼牙（不是琅琊）山也拿来做例子，真是开玩笑。知道你会来杀我，我手里又有武器同不知道你会杀我，根本没任何准备，没任何武器能比吗？

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#42

发表于 2010-5-12 22:29 资料文集短消息只看该作者

长平死者大半也有可能是不准确的

[ 本帖最后由鹰派分子于 2010-5-13 08:57 编辑 ]

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#43

发表于 2010-5-12 22:32 资料文集短消息只看该作者

其实被俘杀害也是一种可能

[ 本帖最后由鹰派分子于 2010-5-13 08:57 编辑 ]

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#44

发表于 2010-5-12 22:35 资料个人空间短消息只看该作者

呵呵好了，平心静气。投降不是被俘虏，但40w赵军确确实实就是俘虏

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#45

发表于 2010-5-12 22:41 资料文集短消息只看该作者

赵军不知道秦军要杀他，所以不会反抗。

恩，推断的有道理

[ 本帖最后由鹰派分子于 2010-5-13 08:58 编辑 ]

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#46

发表于 2010-5-12 22:42 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由杆神于 2010-5-12 22:08 发表
这就是一个谜啊，我一直怀疑这场战役双方参战人数的真实性。。。

史书上可没写秦军或是赵军有多少人，关于秦军的数据压根就没有，赵军倒是有个40万投降，5万战死之类的记载，可问题是，投降的就一定全是赵军吗？这其中包含了大量的韩国军民是现在一个很普遍的看法。

至于说秦军伤亡过半，那不过是白起为了拒绝领兵出战的一个借口，有多大真实性也难以考证。

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#47

发表于 2010-5-12 22:50 资料文集短消息只看该作者

史书中的记载并不清晰，所以推测出这种可能性

[ 本帖最后由鹰派分子于 2010-5-13 08:59 编辑 ]

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#48

发表于 2010-5-12 22:55 资料个人空间短消息只看该作者

为啥轻易的杀掉就不能被反抗呢，40w被俘赵卒当然有反抗。

如果赵军知道，那就不叫坑杀40w赵军了，赵军有规模有计划的抵抗那就是第二次长平大战，白起是傻子了

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#49

发表于 2010-5-12 22:57 资料个人空间短消息只看该作者

恰恰相反，我们认为绝大多数人都是父母交配的产物，而你偏偏要说我们是臆断。因为我们拿不出绝对的证据。

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#50

发表于 2010-5-12 22:58 资料文集短消息只看该作者

少数服从多数，我觉得可以下这个定论了

[ 本帖最后由鹰派分子于 2010-5-13 08:59 编辑 ]

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#51

发表于 2010-5-12 23:13 资料主页文集短消息只看该作者

一般情况下，两支人数差距不大，装备水平相当，战术素养相当的部队，一方通过偷袭全歼了另一方，好像极少出现自身伤亡过半的情况。更何况在长平被偷袭的一方不但没有装备，而且还饿了几十天。

假定白起说秦军伤亡过半是真的，那主要伤亡应该发生在那批临时征发的军队中，理由如下：
1.他们是无差别征发来的，战斗力差，装备也差。
2.他们的任务性质决定了会有恶战。
3.他们人数够多，能够产生大伤亡。
4.河南这片地是秦国不久前才从魏国抢来的，秦国有借刀杀人的可能。

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#52

发表于 2010-5-13 07:57 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 鹰派分子 于 2010-5-12 22:00 发表
我看楼上是吃炸药了，什么都要辩驳一下。

我看很多国人都喜欢”大胆假设“，”小心求证“这句话都忘记了。

遗址群只能证明这里有多人战斗而死，既不能证明是赵军士兵，更不能说明是被俘后反抗屠杀被杀。这些就是你的猜测

非要我说出来遗址坑里还有赵国钱币么？我不再会辩论这种无聊的问题。你是肯定不会改变你的观点，而且我也确信别人也不会认为你的观点是正确的。

张嘴就攻击人这可不太好，小心吃闭门羹。

“秦军杀赵军俘虏40万，秦军自己被降兵打死二十多万”，
任何有正常军事常识的人都知道这是个极为可笑的说法。

杀降兵，自古皆有，还从未听说过杀人的一方会被降兵打的死伤大半的，项羽杀降兵二十万，是不是他自己也要死个十几万？曹操杀降兵八万，是不是他自己也要死个五万？

和你讲讲起码的军事常识，俘虏的战斗力和军队是根本不能同日而语的。

其一，俘虏放下武器的时候，已经丧失了抵抗的意志

其二，俘虏没有武器和粮食，物质上的战斗力基本等于零

其三，也是最重要的一点，俘虏没有统一的指挥，是彻底的一盘散沙，被敌人分批关押，分批屠杀，即便在屠杀的时候有人反抗，基本也是徒劳，能逃走都很不错了，更不可能造成敌人死伤大半这种情况，否则就不叫屠杀俘虏，而是叫战争了。

如果40万没有武器的赵国俘虏都可以杀死二十多万秦军，如果他们有武器，秦军还不要全军覆没了，倘如此，赵军怎么可能放下武器。

[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-5-13 08:26 编辑 ]

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#53

发表于 2010-5-13 08:16 资料短消息只看该作者

你所谓的遗址群，发现数十百具被砍杀的遗骨，还有秦国兵器，赵国钱币。

这只能说明，这个地方是秦赵的古战场，说明这些人都是被杀死的。

但这些人究竟是赵兵还是秦兵，是不是赵兵被俘虏，到底是打仗时战死的，还是被俘后又反抗屠杀而被杀，这些都是你的臆断，你没有办法证实。

支持我的人有，支持你的人等于零。

[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-5-13 08:22 编辑 ]

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#54

发表于 2010-5-13 08:38 资料文集短消息只看该作者

有分歧时，少数服从多数。辩论的意义就在于说服对手，如果没有人赞同我的意见，我可以放弃我的意见，服从大家的意见。

[ 本帖最后由鹰派分子于 2010-5-13 09:00 编辑 ]

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#55

发表于 2010-5-13 08:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 鹰派分子 于 2010-5-12 12:40 发表
史记白起列传中有记述”秦卒死者过半，国内空“

这条说明不了什么。
“今秦虽破长平军，而秦卒死者过半，国内空”是白起反对攻邯郸时阐述的国内形势，为了反战，其言语对秦军损失必然有所夸大。
另一条记录发生在白起破赵军以后。
谓应侯曰：“君禽马服乎？”曰：“然。”“又即围邯郸乎？”曰：“然。”“赵亡，秦王王矣，武安君为三公。武安君所以为秦战胜攻取者七十余城，南亡鄢、郢、汉中，禽马服之军，不亡一甲，虽周吕望之功，亦不过此矣。赵亡，秦王王，武安君为三公，君能为之下乎？虽欲无为之下，固不得之矣。秦尝攻韩邢，困于上党，上党之民皆返为赵。天下之民，不乐为秦民之日固久矣。今攻赵，北地入燕，东地入齐，南地入楚、魏，则秦所得不一几何。故不如因而割之，因以为武安功。”
这是某说客对范雎的说辞，称秦军“不亡一甲”，其损失自然极轻。但他的目的是夸大白起战功，引起范雎嫉妒而停止攻邯郸。

两种说法都不能尽信，秦军应该有一定损失，不可能“不亡一甲”，但同样不至于“死者过半，国内空”。

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#56

发表于 2010-5-13 08:51 资料文集短消息只看该作者

我承认辩论失败，大家不认可我的言论，以避免对大家出现误导，我删除我的言论。我对我不负责任的误导行为道歉。我的结论如nawida所说是属于臆断，没有证据可以证明秦军杀赵国俘虏死亡20万人证据。

[ 本帖最后由鹰派分子于 2010-5-13 09:18 编辑 ]

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#57

发表于 2010-5-13 09:19 资料短消息只看该作者

回复 #56 鹰派分子的帖子

不要激动，这又不是投票，哪来的少数服从多数？你完全可以坚持自己的观点，没有必要放弃。
至于是否继续，那就看你的兴趣了。删帖是不可能的

====================我==是==分==隔==符======================
赵国早在受上党地时，就没多少胜算。后面又是赵王外交失败、廉颇屡战不利，到换将之时，基本是必败之局。

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#58

发表于 2010-5-13 09:24 资料文集短消息只看该作者

辩论的意义就在于说服别人，如果不能说服别人。大家不能我的认可的观点，就是错误的。少数服从多数是对待争议最佳的解决方法。因为不同的观点带来的是错误的理解。

就像武士一样，失败就要剖腹。虽然是有些激动，但是这也是作为一个辩士的尊严的存在。辩论失败的人就不应当保留错误的言论。这才是解决问题的最佳办法。

[ 本帖最后由鹰派分子于 2010-5-13 09:32 编辑 ]

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#59

发表于 2010-5-13 11:39 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 鹰派分子 于 2010-5-13 09:24 发表
辩论的意义就在于说服别人，如果不能说服别人。大家不能我的认可的观点，就是错误的。少数服从多数是对待争议最佳的解决方法。因为不同的观点带来的是错误的理解。

就像武士一样，失败就要剖腹。虽然是有些激 ...

晕啊......大家不认可你，你自己认不认可你？你是为大家活着的，还是为自己活着的？
对于问题的处理方式，可以少数服从多数。可是对于一个人的思想，可没这个必要吧？......
何况论坛不是辩论赛，因此你也不可能是辩手啊？......

你太认真啦。

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#60

发表于 2010-5-13 11:46 资料文集短消息只看该作者

以戈止武，以辩止辩。武力是解决争斗的方式。辩论也是解决争斗的方式。

不是为了树立自己的观点而辩论，而是要消灭辩论。

无止境的辩论，是没有意义的。每一次辩论，我都会据理力争。不是消灭对手让对手闭嘴。就是我自己闭嘴。而如何决定胜负，就是少数服从多数。

失败的一方必须服从多数人的意志。

[ 本帖最后由鹰派分子于 2010-5-13 11:49 编辑 ]

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