毛本：马超＞许褚 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2010-1-18 11:28 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 dddzz 于 2010-1-18 10:58 发表

1、人物评价？我归入“一定线索的主观直接认定”了，人物评价就是一定的线索

2、汗，有无比较，我也不多解释了，就一句：经过检验的实证说服力高于未经检验的可能性。

3、兄指的次序是下面这个吧，在 ...

孔明的评价：张赵二将方可与敌，得出赵云可敌马超；

以张合为参照的间接比较：马超>赵云；由于赵云体力受损，可以划入模糊间接比较；

兄的最终结论是什么？

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#32

发表于 2010-1-18 11:48 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-18 11:28 发表

孔明的评价：张赵二将方可与敌，得出赵云可敌马超；

以张合为参照的间接比较：马超>赵云；由于赵云体力受损，可以划入模糊间接比较；

兄的最终结论是什么？

模糊直接比较是指两武将直接单挑的模糊信息，如许马大战的招式分析；又如张吕二战刘备行为的分析等，没有模糊间接比较一说。

目前还在理论草创阶段，新结论还没有；如果是问我一直以来的观点，则是关张赵马四人目前无法区分，各种顺序都有说服力较强的依据，各依据与论述相互之间并无高下，于是说服自己接受四人并列。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-18 11:50 编辑 ]

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#33

发表于 2010-1-18 13:47 资料短消息只看该作者

看了甲乙兄弟的文章，说实话，兄弟勿怪。漏洞百出，主观意识太强。
1.认同，无异议。
2.这就非常可笑，非常没有逻辑了。首先，你说乱打曹操恐老许有失这一条说过很多次了，所谓乱打就是乱砸一气，哪里还有招数和高低之分？？不觉得可笑？在此情况下，有盔甲保护的马超肯定比老许有利。注意，这个有利时因为有盔甲保护，而不是占上风。所以你所提出的：看出许褚在“各拿半节在马上乱打”模式中是处于下风的，那么由此便可以推测许褚在夺枪模式很可能是劣势根本就是荒谬的。往下的假设也就不成立。
3.兄弟又说装备的选择能力也是本人为解决争议刻意加入武力的一项内容。我就实在无语了。你的武评逻辑太主观了，完全是个人判断。
4.枪断本就是一个连马超都无法预测的意外.书中说许诸（力大，一声响，）拗断枪杆”。是强调老许的超级力量是枪断的主导因素，何来是主动断枪？？
5.在两人夺枪过程之中，完全是力量大的一方占优。而书中特意强调老许力大，你却偏偏要说力气没有马超大，或者不大于马超。不觉得和原文和作者的表述矛盾吗？？无论如何，作者刻意强调某一方力大，而兄弟非要理解为没有另一方大。我实在无语，无法认同。
6.无论如何，确实是马超自己回枪不及时，反击出现漏洞。老许抓住他漏洞而没有取胜的原因综合以上所述，只是因为枪断，而不是靠马超自己的能力扳回来的。在此过程之中，马超只有被动和对方夺枪。而枪断这个结果帮助他摆脱困境。如果说一个武将的武器竟然可以被对方夹住，怎么说都不是一件光彩的事，反而是污点。

最后，我想说的是老许的闪避，夹枪，所谓的改变模式，完全是一种交锋中的正常反应，何来主动改变？难道对方回枪慢，出现漏洞，让老许就这么轻易放过？？老许夹枪难道还有错了？？还说什么不改变模式就无法坚持下去更是可笑至极！！明明是在不分胜负的情况下，对方出现漏洞，顺势抓漏洞，何来改变模式。

兄弟的某些观点我认同。但对于许马大战来说，兄弟似乎走入了思维死循环。或者已经先认定马强于许，然后再找理由证实自己的观点。

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#34

发表于 2010-1-18 13:52 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2010-1-16 20:11 发表
虽然我的结论也是马超大于许褚，但得出结论的来源却不同，甲兄这篇文章以前也见过，不过当时没有认真与甲兄商榷。

说一些不同的看法，甲兄认为许褚先弃刀、再夹枪，主动将正常单挑模式转变成夺枪模式，我认为 ...

虽然和阁下很多武评观点不一致。但此问题上是基本认同的。赞一个。

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#35

发表于 2010-1-18 14:01 资料短消息只看该作者

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原帖由 congwanshui 于 2010-1-18 10:08 发表
不谈细节(每个人理解不同), 最简单的判定方法, 一场公平的决斗, 最后是许褚落了下风(操恐有失).

用词明显不当。事实是：一场公平的决斗，最后是老许因为没有盔甲保护而不利。非下风！！不利和下风是绝对不同的。乱打一通的时候，有盔甲的当然比没有盔甲保护的占便宜。

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#36

发表于 2010-1-18 14:15 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-18 14:01 发表

用词明显不当。事实是：一场公平的决斗，最后是老许因为没有盔甲保护而不利。非下风！！不利和下风是绝对不同的。乱打一通的时候，有盔甲的当然比没有盔甲保护的占便宜。

为什么没有铠甲?

武力难道光只有力气?

从物理学来看, 马超没有表现出力气不如许楮, 力的作用是相互的, 马超如果没有足够的力气, 枪根本不会断, 如果马超的力气小, 那只有一个解释, 许楮自己弄断枪柄, 则间接证明了甲兄或马兄的观点(许楮有意弄断)!

马超的枪是断了, 总比有的人刀扔了好!

下风就是下风(说不利也行), 因为自己脑袋不好使就能为自己的下风做辩护?!

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#37

发表于 2010-1-18 15:24 资料短消息只看该作者

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原帖由 congwanshui 于 2010-1-18 14:15 发表

为什么没有铠甲?

武力难道光只有力气?

从物理学来看, 马超没有表现出力气不如许楮, 力的作用是相互的, 马超如果没有足够的力气, 枪根本不会断, 如果马超的力气小, 那只有一个解释, 许楮自己弄断枪柄, ...

可笑啊可笑！！
老罗特意强调老许力大原来是想说没有马超大！！哈哈，天大的笑话。

没穿盔甲的当然比穿着盔甲吃亏！！都到乱打一通的程度了，完全没有招数和技巧，何来上下风？？贬许者的智力啊。。呵呵，算了。不和某些刻意贬许者多说了，算我自己犯贱。

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#38

发表于 2010-1-18 16:22 资料个人空间短消息只看该作者

回33楼醉兄：
1、首先，你说乱打曹操恐老许有失这一条说过很多次了，所谓乱打就是乱砸一气，哪里还有招数和高低之分？？不觉得可笑？在此情况下，有盔甲保护的马超肯定比老许有利。注意，这个有利时因为有盔甲保护，而不是占上风。所以你所提出的：看出许褚在“各拿半节在马上乱打”模式中是处于下风的，那么由此便可以推测许褚在夺枪模式很可能是劣势根本就是荒谬的。往下的假设也就不成立。
================================================
许褚和马超乱打，究竟是已经下风让曹操担心，还是没有盔甲让曹操担心，我根本就不用猜测，我只问兄一条：乱打持续下去，谁更有可能会被击败？

2、枪断本就是一个连马超都无法预测的意外.书中说许诸（力大，一声响，）拗断枪杆”。是强调老许的超级力量是枪断的主导因素，何来是主动断枪？？
===========================================
我加个括号就是强调，原文分明就是“许褚……拗断枪杆”，主语清晰，动作清晰。这一点还需要讨论吗？

3、在两人夺枪过程之中，完全是力量大的一方占优。而书中特意强调老许力大，你却偏偏要说力气没有马超大，或者不大于马超。不觉得和原文和作者的表述矛盾吗？？无论如何，作者刻意强调某一方力大，而兄弟非要理解为没有另一方大。我实在无语，无法认同。
===========================================
（1）许褚的力大是许褚断枪的资本，但没有证据能够证明当时许褚的力量比马超大。
（2）我只说过双方展示了相同的力量，我从来没有说过马超的力量比许褚大，我也根本不需要知道他们二人的真实的力量谁大、谁小、谁更持久，当时的力量谁大、谁小、谁更持久。

4、无论如何，确实是马超自己回枪不及时，反击出现漏洞
======================================
马超越是出漏洞，那说明许褚越是不行。
兄究竟是挺许的还是贬许的？兄要挺许怎么也该反过来说：马超虽然招数狠辣，但许褚还是从那毫无漏洞的一刺中，轻松夹住了马超的枪。这才显得许褚技高一筹吗！呵呵。

5、兄弟又说装备的选择能力也是本人为解决争议刻意加入武力的一项内容。我就实在无语了。你的武评逻辑太主观了，完全是个人判断。
================================================
（1）这不是主观，这是标准先行。武力定义都不清楚，怎么比较武力。
（2）如果只评定穿着盔甲的武力，许褚和马超的直接比较结论就是：
有甲许褚与马超“100余合+100余合”难分高下，武力差距极小；
（3）弃甲部分就不用看了：即使许褚占优，那也是占了弃甲的光；如果许褚不利，就是吃了弃甲的亏。我敢保证双方支持者都可以拿出合理的想象性依据。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2010-1-18 16:24 编辑 ]

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#39

发表于 2010-1-18 16:44 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-16 17:27 发表
最后，我所做出的结论只是一种按常理的推测，我所理解的常理是：

如果能够保证均势，却还要转换模式，那么转变的这种模式至少是不会让自己失败且还有可能获胜的模式；不转变模式反正也是迟早坚持不下去，干脆冒着风险再搏一搏其他模式，大不了还是失败，这才是转换出不利模式的最有可能的解释。 ...

如果许褚主动做出一些行为，却是瞬间来不及仔细思考而主动做出的——这就是不需要特别证据，但是甲兄的常理又不能解释的情况。

同时不认为许褚在弃刀挟枪之前；在拗断枪杆之前都按照甲兄的常理思考过了一遍。许马大战时，许褚还不知道后世甲兄所说的常理。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-18 16:54 编辑 ]

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#40

发表于 2010-1-18 16:58 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 dddzz 于 2010-1-18 16:44 发表

如果许褚主动做出一些行为，却是瞬间来不及仔细思考而主动做出的——这就是不需要特别证据，但是甲兄的常理又不能解释的情况。

同时不认为许褚在弃刀挟枪之前；在拗断枪杆之前都按照甲兄的常理思考过了一 ...

兄先问答我的一个质疑：如果许褚夺枪模式为均势或优势，那么许褚有什么理由在自己无甲的情况下，主动拗断枪杆枪杆形成“各拿半节在马上乱打”的模式，结果导致曹操担心的派人夹攻？

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#41

发表于 2010-1-19 08:29 资料短消息只看该作者

呵呵，看来甲乙兄弟还是沉溺自己的主观中不肯自拔啊。那就接着反驳一下。
1.乱打下去，也没有高低之分，所以也就不存在上风下风。还是那句话，两个人一旦乱打，就和街头无赖拿棒子乱砸一样。没有招式，没有技巧，就是瞎打一通。不然就不叫乱打了。而在此种情况下，有盔甲护身的一方有利，光身子硬扛的人不利。用马岱兄的一句话来说，就是不利不等于下风。无论再打下去结果如何，对于武力高低也无意义。
2.在罗本中，原文是“绝断枪杆”，而非拗断。而且兄弟看来对力学很明显不清晰。在两个人夺枪过程之中，力不可能一直呈现水平状态，重心点也就不是固定的。在重心点不固定的情况下，一方断枪是不可能的事情。
3.书中多次刻意提及老许力大，你却非要否认比马超大。在这一点上我对你真无语了。。枪未夺下的原因我更认同马岱兄弟的观点：如同两个人夺一条绳子，一方比另一方力量稍大，在未曾夺下绳子之前，绳子已经在某个受力点断裂。
4.兄弟的观点越来越可笑和荒谬了。合着在你的眼里，出现漏洞的一方武力强，去抓住对方漏洞的一方反而武力弱？？如果说许褚抓住漏洞没胜，也比马超自己的武艺和招数出现漏洞要强吧？？呵呵，实在无语。这样吧，刻意换一个角度和观点去理解：也就是许褚的奋威一刀让马超躲避的惊险而狼狈，所以反击一枪的力度，准确度都很差，被许褚在闪避过之后顺势夹住了枪。这样也是许褚武力高出马超的论据。你可认同？？
5.既然你一意孤行，武断的把装备也算上武力高低的标准，我也就不和你说啥了。只能说你主观决定一切，根本就不客观公正。要说装备选择，最多只能说明老许在打兴奋了打爽了的时候不考虑后果，头脑不清醒；头脑不行，而武力稍高。

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#42

发表于 2010-1-19 09:00 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-18 16:58 发表

兄先问答我的一个质疑：如果许褚夺枪模式为均势或优势，那么许褚有什么理由在自己无甲的情况下，主动拗断枪杆枪杆形成“各拿半节在马上乱打”的模式，结果导致曹操担心的派人夹攻？

很简单。两件事的主体人物不同，行为不能混为一谈。

许褚可以接受无甲单挑，自然能够接受无甲乱打；曹操也可以接受无甲单挑，但是不能接受无甲乱打。

如果原文是这样，甲兄的常理或许成立的可能更大——
……两个在马上夺枪。许诸力大，一声响，拗断枪杆，各拿半节在马上乱打，褚吃痛，拨回马走，夏侯渊、曹洪两将齐出接应 ……

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#43

发表于 2010-1-19 09:27 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 dddzz 于 2010-1-19 09:00 发表

很简单。两件事的主体人物不同，行为不能混为一谈。

许褚可以接受无甲单挑，自然能够接受无甲乱打；曹操也可以接受无甲单挑，但是不能接受无甲乱打。

如果原文是这样，甲兄的常理或许成立的可能更大— ...

还是恐有失啊，呵呵。

曹操为什么不能接受无甲乱打呢？

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#44

发表于 2010-1-19 09:34 资料个人空间短消息只看该作者

回41楼醉眼兄弟：
我们之间的重大分歧在于：枪是怎么断的？

主语是“许褚”、动词是“拗断”、作用对象是“枪杆”。

不用再讨论了，各自坚持吧。呵呵。

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#45

发表于 2010-1-19 09:35 资料文集短消息只看该作者

乱打就不是单条了? 原来他们都经过科班训练, 科班出身玩套路的?

还是许楮应该大喊一声, 别打了, 你看我都没穿甲, 现在不是严格单条!

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#46

发表于 2010-1-19 09:48 资料文集短消息只看该作者

回复 #43 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄喜欢将自己的武评理论称为“常理”，同时也表示可以由读者自行判断，认可既算常理，不认可就不算常理好了。

我倒有个想法，甲兄不是有将武评依据的说服力从高到低分为S、A、B、C、D五档吗？甲兄何不将自己武评中所有归纳出的“常理”也都一条一条归纳出来，然后按说服力或接受度之类的标准，分为S、A、B、C、D等等五档。像A击败B，A武力强于B这种，就是【S】级常理，……等等等等如此这般标个等地。

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#47

发表于 2010-1-19 10:30 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 dddzz 于 2010-1-19 09:48 发表
甲兄喜欢将自己的武评理论称为“常理”，同时也表示可以由读者自行判断，认可既算常理，不认可就不算常理好了。

我倒有个想法，甲兄不是有将武评依据的说服力从高到低分为S、A、B、C、D五档吗？甲兄何不将自 ...

兄已经说了，这是由读者判断的。

兄还没有回答我的问题。

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#48

发表于 2010-1-19 10:46 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-19 10:30 发表

兄已经说了，这是由读者判断的。

兄还没有回答我的问题。

那我就判断一下，甲兄武评依据的S、A、B、C、D 五档，说服力最高的【S】为成立；次高的【A】为基本成立；【B】可以成立；【C】难以成立；【D】不成立。

其中【S】、【A】没啥讨论的；【D】其实也没啥讨论的；讨论多集中在【B】、【C】两档上。

问题？曹操为什么不能接受无甲乱打？

问题一码归一码，曹操能不能接受那是曹操的事，在讨论许褚那自然焦点应该是许褚能不能接受，许褚这么决定了就表示接受了；而甲兄这个关于曹操的问题与场上许褚做出的决定有关系吗？

我认为无关，所以我根本不用想象曹操为什么不能接受无甲乱打的原因。

甲兄可能认为有关，所以甲兄要想象一个曹操不能接受无甲乱打的原因。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-19 11:01 编辑 ]

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#49

发表于 2010-1-19 11:02 资料短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-19 09:27 发表

还是恐有失啊，呵呵。

曹操为什么不能接受无甲乱打呢？

这个道理太简单了。在前面230回合交锋时正常武力的交锋，在这种情况下，马超根本不可能伤到老许，所以曹操也就没有任何担心。而一旦到了瞎打乱打的时候，没有盔甲保护的老许就比全副武装的马超吃亏了。也就不是两个人正常武力高低的事情了。无盔甲保护的人在乱打时候比全副武装的人吃亏，这还用得着多说嘛？？

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发表于 2010-1-19 11:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-19 09:34 发表
回41楼醉眼兄弟：
我们之间的重大分歧在于：枪是怎么断的？

主语是“许褚”、动词是“拗断”、作用对象是“枪杆”。

不用再讨论了，各自坚持吧。呵呵。

我觉得我们之间的分歧（单就许马大战）太多了，不是一点点的事情。
关键点在于首先是装备的选择也属于武力高低范畴，我觉得是非常可笑和荒谬的。
其次，在两个人夺枪，枪杆的受力不可能是一只呈现水平状态的情况下。某一方想主动断枪是不符合物理力学常识的。不信兄弟你可以找人试试，在受力重心点不固定的情况下你别说弄断枪杆，就是小木棍都是不可能的。你可以找两个人试试就知。------而且退一万步来说，老许在有力量优势的情况下，怎么也不会主动断枪。这时兄弟肯定又要说老许没有力量优势了（合着老罗那些文字白写了，呵呵）。

最后强调一点：即使遵照原文，也不是老许断枪的意思。书中明言：老许力大。一声响，拗断枪杆。表述的是一声响过后，枪杆硬生生拗断。而原因何在？？老许力大也。根本就没有强调老许是主语，而强调的是因为老许的超级力量是主因，枪杆才被拗断。

综合以上：武评最重要的是合情合理。于情：老许力量占优的情况下怎么会主动断枪？
于理：枪杆的受力不可能是一只呈现水平状态的情况下。某一方想主动断枪是不符合物理力学常识的。
所以无论从原著描写还是逻辑推断，说老许主动断枪都是荒谬的。

不多说了，兄弟的武评(单论许马大战）只沉溺于自己的主观判断和想当然，所以一点都不让人信服。

[ 本帖最后由醉眼轻凝望于 2010-1-19 11:12 编辑 ]

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#51

发表于 2010-1-19 11:21 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 dddzz 于 2010-1-19 10:46 发表
我认为无关，所以我根本不用想象曹操为什么不能接受无甲乱打的原因。

甲兄可能认为有关，所以甲兄要想象一个曹操不能接受无甲乱打的原因。

这不是想象的，这是推测的，按常理推测的：通常来说，处境不利的才会更让旁观者担心，担心到采取行动。

正如拳击手的教练扔个白毛巾一样，我们不用看拳击手的表现，只看他的教练的这个行动就可以做出一个推测：该拳击手很可能下风或处境不利。

但兄却非要坚持说：那首先是教练的事，非要我先排除是不是教练看错了，是不是教练关心过度。说实话，在这个推测上，我认为兄的要求是过于苛刻了，经过大量的讨论我已经不想再说什么了，各自坚持吧。

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发表于 2010-1-19 11:22 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-19 11:02 发表

这个道理太简单了。在前面230回合交锋时正常武力的交锋，在这种情况下，马超根本不可能伤到老许，所以曹操也就没有任何担心。而一旦到了瞎打乱打的时候，没有盔甲保护的老许就比全副武装的马超吃亏了。也就不 ...

醉眼兄是不是认为这么简单的一个理由，笑笑兄也回答不出来？那也太看低笑笑兄了，呵呵。

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发表于 2010-1-19 11:26 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-19 11:07 发表

我觉得我们之间的分歧（单就许马大战）太多了，不是一点点的事情。

其他分歧都是因为断枪分歧引起的。

如果我不是确定了许褚主动断的枪，自然不会有其他的推论。

我已经说过，只要这个分歧存在，其他就不用再讨论了，各自坚持即可。

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#54

发表于 2010-1-19 11:59 资料短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-19 11:22 发表

醉眼兄是不是认为这么简单的一个理由，笑笑兄也回答不出来？那也太看低笑笑兄了，呵呵。

呵呵，我从没看低谁，但也从不高看谁。武评本就是个人理解。很难没有差异。

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#55

发表于 2010-1-19 12:04 资料短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-19 11:26 发表

其他分歧都是因为断枪分歧引起的。

如果我不是确定了许褚主动断的枪，自然不会有其他的推论。

我已经说过，只要这个分歧存在，其他就不用再讨论了，各自坚持即可。

关于这个分歧，于情于理。我都很透彻分析了，你光说坚持没有用。要给个有说服力的理由。
下面我来总结一下兄弟你的论点吧：
1.书中刻意强调老许力大，你却非要不尊重原著，说老许在较力夺枪过程之中没有优势。荒谬之一
2.从力学的角度上，枪杆的受力不可能是一只呈现水平状态的情况下。某一方想主动断枪是不符合物理力学常识的。这你非要逃避。

所以还是那句话，兄弟你就坚持自己的主观判断吧，先总结论点，然后找论据。所以你的武评也就只能让贬许者捧臭脚。稍稍客观理性一点的人绝对不会认同。毕竟武评要讲究起码的逻辑和常识，而不是想当然。

最后，建议兄弟看一看气概文鸯写的那篇论许马大战的文章，我认为极其有道理，也许对兄弟你的一些想法也会有参考。

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#56

发表于 2010-1-19 12:13 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 dddzz 于 2010-1-18 11:48 发表

模糊直接比较是指两武将直接单挑的模糊信息，如许马大战的招式分析；又如张吕二战刘备行为的分析等，没有模糊间接比较一说。

目前还在理论草创阶段，新结论还没有；如果是问我一直以来的观点，则是关张赵 ...

其实同级武将还是间接比较合适，直接单挑基本都是平手，即使有微小差别也会有很大争议

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#57

发表于 2010-1-19 12:39 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-19 12:04 发表

关于这个分歧，于情于理。我都很透彻分析了，你光说坚持没有用。要给个有说服力的理由。
下面我来总结一下兄弟你的论点吧：
1.书中刻意强调老许力大，你却非要不尊重原著，说老许在较力夺枪过程之中没有优势 ...

我在文中已经说得非常清楚，如果枪杆做主语，那才符合兄的理解，即：一声响，枪杆断裂。

而现在原文很清楚的描述：主语是“许褚”、动词是“拗断”、作用对象是“枪杆”

兄连原文都不愿遵从，那已经没有共同讨论的基础。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2010-1-19 12:41 编辑 ]

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#58

发表于 2010-1-19 13:10 资料短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-19 12:39 发表

我在文中已经说得非常清楚，如果枪杆做主语，那才符合兄的理解，即：一声响，枪杆断裂。

而现在原文很清楚的描述：主语是“许褚”、动词是“拗断”、作用对象是“枪杆”

兄连原文都不愿遵从，那已经 ...

不愿遵从原文？？兄弟给我扣得帽子太高了，我承受不起。原文是：许诸力大。一声响，绝断枪杆，各拿半节在马上乱打。很明显，并没有强调老许是断枪主语，而强调的是老许力大是枪断主因。--------也就是说，这段话在突出老许的“力大”这是主因，正是因为有了老许的超级力量。然后才听见“一声响”，绝断枪杆。
我倒反而觉得兄弟不愿意遵从作者描写。明明强调老许力大，你却非要想象出老许因为夺枪有劣势才主动断枪，简直可笑到极点。

另外，兄弟似乎更不愿意遵从起码的物理力学。连重心点不固定的情况下，一方不可能断枪这个定理都要否认掉。呵呵。

[ 本帖最后由醉眼轻凝望于 2010-1-19 13:21 编辑 ]

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#59

发表于 2010-1-19 13:33 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-19 11:21 发表
这不是想象的，这是推测的，按常理推测的：通常来说，处境不利的才会更让旁观者担心，担心到采取行动。

正如拳击手的教练扔个白毛巾一样，我们不用看拳击手的表现，只看他的教练的这个行动就可以做出一个推测：该拳击手很可能下风或处境不利。

但兄却非要坚持说：那首先是教练的事，非要我先排除是不是教练看错了，是不是教练关心过度。说实话，在这个推测上，我认为兄的要求是过于苛刻了，经过大量的讨论我已经不想再说什么了，各自坚持吧。 ...

1、
说实话我倒觉得许褚这个问题跟恐有失的关系不大，那不妨暂时搁置争议，来从恐有失=不利、恐有失≠不利两个方面，看看分析过程有什么不同。
两个在马上夺枪。许诸力大，一声响，拗断枪杆，各拿半节在马上乱打。操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。
——如果是恐有失=不利的角度，许褚已经不利，但是许褚是乱打不利而非正常单挑，应该按之前武力的定义，将乱打部分排除出武力分析。而甲兄的做法是：将乱打部分归入武力，并最终追溯到许褚脱甲的行为，为此还修订了武力定义——添加装备的选择能力属于武力。
——如果是恐有失≠不利的角度，许褚没有不利。不论许褚利还是不利，按之前武力的定义，乱打部分同样与武力无关。要分析武力，应该到断枪之前的内容去分析，我持的就是这个观点。

甲兄增加装备选择为武力的一部分，这是甲兄建立系统的自由，不过既然武力定义变化了增加了，那么其他武将是不是也一视同仁的按装备选择重新分析一下呢？

2、
甲兄为了证明恐有失=不利，举了一个例子。我却认为这个例子大大的不妥。

拳击教练中扔白毛巾那是什么含义？那是认输了！这一点在扔白毛巾之前所有参与者就都是明确的，教练扔白毛巾了那就不是恐了，不明显的下风会令该方认输吗？

演义中长时间单挑后先鸣金一方是认输吗？本质不同的两件事怎么可以类比。

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#60

发表于 2010-1-19 13:37 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-19 11:22 发表

醉眼兄是不是认为这么简单的一个理由，笑笑兄也回答不出来？那也太看低笑笑兄了，呵呵。

汗一个

在论坛看帖看到自己可以说几句的话题就回帖扯几句，难道这个现象也【被常理】了？，默认就是插话的人认为其他人答不出来？

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