标题: 马超>许褚(毛本)
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发表于 2009-9-18 21:55 资料 短消息 只看该作者
说不清楚哟,更喜欢许褚多一些~~


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发表于 2009-9-22 19:15 资料 短消息 只看该作者
这本来就是永无休止的争论,演义是小说全靠作者的意图.老罗说什么就是什么
喜欢谁多点谁就厉害点~做人别太较真


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发表于 2009-9-29 22:47 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 伤云 于 2009-9-13 09:03 发表



哦,对赵云那个想起来了,多谢马岱兄提醒。

和中国足球个人以为没有什么可比性。如果非要用足球相比的话,说是阿根廷连续输给巴西个人以为还差不多。国足那是明显的实力不济,除非是对马尔代夫。

其 ...

非常同意这位兄台第1点的看法,这也是我和马岱兄观点中的一大分歧。只要出现了军队的集体战斗,之后就不存在任何的单挑了。打个比方,如果张辽VS许褚,可知张辽即使不输也不可能占上风,但是如果是张辽军VS许褚军,即使张辽手下的士兵比许褚的素质要差点,我仍坚信张辽军可以把许褚军打得落花流水。
      再说醉酒一项,首先我相信除非是有人故意找茬,否则大家都认可正常状态下,许褚不可能在张飞面前一个回合都走不了,他和吕布打了二十回合还不分胜负呢。至于许褚醉酒和张飞醉酒后的对比,张飞在醉酒后并未和吕布发生交手记录,焉知张飞不会一上来被吕布戳个大窟窿?没有发生的事就不能进行比较。因为许褚一上来就被刺伤了,我们顶多只能说张飞醉酒后的表现不可能比许褚的差,但不能说张飞醉酒后一定比许褚醉酒后强。再说了,既然是非正常状态,拿来比较那还有意义吗?双方醉酒后武力下降值一定相等吗?
      评论两人的武力水平,应尽量尊重原文中已有的描述进行分析,尽量避免有个人主观的推断。个人同意马超>许褚,但是这个差距微小,理由是马超胜张郃而许褚五十回合搞不定徐晃,所以马超>许褚;但是马超VS许褚两百回合平手,所以马超和许褚之间的差距并不能导致双方能分出胜负,所以两人的武力差距微小。当然了,如马岱兄所说,张郃和徐晃毕竟不是同一个人,如果有许褚VS张郃的战绩当然更好,但现在没有,那么该参考也可以采信。毕竟大家都习惯认为张郃和徐晃是同一档次的武将。
      更直接的例子有颜良VS许褚,我不明白为什么马岱兄不从颜良二十合使徐晃败归本阵,而许褚五十合与徐晃不分胜负推出颜良>许褚,而非要从“曹军无人敢应战”——许褚不敢应战——许褚不敌颜良这么主观性的推断着手。老实说,如果没有徐晃作参照物,单纯用后面的推论来证明颜良>许褚根本就不能让人信服,书里没写就是没写嘛。
      最后,从客观事实着手,可以知道甲兄的另一篇帖子张飞>关羽里面大多是没用的论据。其实直接从“关羽VS纪灵三十回合占上风”及“张飞VS纪灵十回合内分出胜负”就可以看出张飞要比关羽强,这两条都是书中板上钉钉的事实,根本就不需要推论得出。
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发表于 2009-9-30 09:24 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #33 ysy 的帖子



QUOTE:
只要出现了军队的集体战斗,之后就不存在任何的单挑了。打个比方,如果张辽VS许褚,可知张辽即使不输也不可能占上风,但是如果是张辽军VS许褚军,即使张辽手下的士兵比许褚的素质要差点,我仍坚信张辽军可以把许褚军打得落花流水。



朋友,我是这样设定的,如果对阵双方任何一支军队数量超过5000,那么统帅能力就能起到相当大的作用,所以对阵双方出现的任何单挑的没法确定了。
但如果5000以下,那么个人的武力就能显示出作用!马岱兄所说的带领劣势军队打败优势军队的将领获取的武力评分甚至要高于直接单挑的评分!
为什么要设定为5000呢?因为从三国整部书来看,没有任何一个人的武力能够单人直接对抗超过5000人的正常部队(当然象黄巾军那些乌合之众不算)。那些所谓‘万夫不当之勇’之类的称呼只是夸张手法!

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发表于 2009-9-30 09:49 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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常同意这位兄台第1点的看法,这也是我和马岱兄观点中的一大分歧。只要出现了军队的集体战斗,之后就不存在任何的单挑了。打个比方,如果张辽VS许褚,可知张辽即使不输也不可能占上风,但是如果是张辽军VS许褚军,即使张辽手下的士兵比许褚的素质要差点,我仍坚信张辽军可以把许褚军打得落花流水。

张辽军击败了许褚军,张辽军一定有一个方面表现要比许褚军好,所以才能胜利,张辽武力不及许褚,军队也不如许褚军,那么张辽军为什么会胜利呢。
1、张辽用计了,但一般用计书中都会交待。
2、张辽带的兵强,这一点在前提条件中就要分析,如果张辽带的兵强,那么即使人数少,实力也不一定差。我在举的这些例子中,军队差距都是很清晰的,差距还不是一般的大。
3、张辽的临场指挥好,同样素质的部队,都不是带的老部队,许褚五千,张辽三千,张辽要靠临场指挥取胜。这在实战中是有可能发生的,但是在演义中,作者并没有出现这样的描写。我们也找不到一个类似的战例。
4、只要军队参与就排除这是比较简单粗暴的排除方式,会去除大量战例,而且这种去除对于武将来说非常不公平,有些武将会把大量优势战例去除,有些武将会把大量劣势战例去除,有些武将则关系不大。

QUOTE:
更直接的例子有颜良VS许褚,我不明白为什么马岱兄不从颜良二十合使徐晃败归本阵,而许褚五十合与徐晃不分胜负推出颜良>许褚,而非要从“曹军无人敢应战”——许褚不敢应战——许褚不敌颜良这么主观性的推断着手。老实说,如果没有徐晃作参照物,单纯用后面的推论来证明颜良>许褚根本就不能让人信服,书里没写就是没写嘛。

这好像不是我的观点,我就是根据徐晃的对比,推出颜良大于许褚的。
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发表于 2009-9-30 09:55 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 emony007 于 2009-9-30 09:24 发表
朋友,我是这样设定的,如果对阵双方任何一支军队数量超过5000,那么统帅能力就能起到相当大的作用,所以对阵双方出现的任何单挑的没法确定了。
但如果5000以下,那么个人的武力就能显示出作用!马岱兄所说的带领劣势军队打败优势军队的将领获取的武力评分甚至要高于直接单挑的评分!
为什么要设定为5000呢?因为从三国整部书来看,没有任何一个人的武力能够单人直接对抗超过5000人的正常部队(当然象黄巾军那些乌合之众不算)。那些所谓‘万夫不当之勇’之类的称呼只是夸张手法!

军队的阵法、战力都是日常训练出来的。

事实上演义中弱势军力的取胜要么通过用计,要么通过武将个人勇力,而不是统帅作用。这在真实历史中可能有,但演义中没有。
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发表于 2009-9-30 11:15 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-9-30 09:55 发表

军队的阵法、战力都是日常训练出来的。

事实上演义中弱势军力的取胜要么通过用计,要么通过武将个人勇力,而不是统帅作用。这在真实历史中可能有,但演义中没有。

说我去掉军队参战后个人武力的参考是简单粗暴,那么把个人统帅作用直接去掉难道就不是简单粗暴了吗,好吧,各人有各人的角度,我就沿用你的思路好了,不知道书中对于军队的训练又写得有多详细?有多少次战斗是单纯凭士兵的训练质素就可以取得胜利的?
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发表于 2009-9-30 11:35 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 ysy 于 2009-9-29 22:47 发表

更直接的例子有颜良VS许褚,我不明白为什么马岱兄不从颜良二十合使徐晃败归本阵,而许褚五十合与徐晃不分胜负推出颜良>许褚,而非要从“曹军无人敢应战”——许褚不敢应战——许褚不敌颜良这么主观性的推断着手。老实说,如果没有徐晃作参照物,单纯用后面的推论来证明颜良>许褚根本就不能让人信服,书里没写就是没写嘛。
...

这好像是burrjiang兄的观点,不管怎么说,人家毕竟是认为颜良>许褚。而某些人认为许褚能200合平超一流的马超,颜良没有200合平超一流武将的表现,所以许褚>颜良
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发表于 2009-9-30 11:59 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 ysy 于 2009-9-30 11:15 发表

说我去掉军队参战后个人武力的参考是简单粗暴,那么把个人统帅作用直接去掉难道就不是简单粗暴了吗,好吧,各人有各人的角度,我就沿用你的思路好了,不知道书中对于军队的训练又写得有多详细?有多少次 ...

我没有否认统帅作用,只不过我所理解的统帅作用和你不同。

带兵讲究将知兵,兵知将,兵与将是长期的合作关系,军队的战斗力主要来自长期的训练。
就比如说西凉兵攻击锐利,并不是马超现场指挥好,而是本身实力就强,马超带领的蜀军就一般般了。
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发表于 2009-9-30 12:02 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回35楼:
有些武将会把大量优势战例去除,有些武将会把大量劣势战例去除,有些武将则关系不大。
===============================================
没有优势战例、劣势战例;除非先确定好了武力,才会出现这样的词语,例如已经确定了张飞=马超,那么相对于马超而言,在战张合的战例上,张飞出现了劣势战例。但既然已经确定好了武力,再说优势战例、劣势战例又有何意义。
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发表于 2009-9-30 12:38 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-9-30 11:59 发表

我没有否认统帅作用,只不过我所理解的统帅作用和你不同。

带兵讲究将知兵,兵知将,兵与将是长期的合作关系,军队的战斗力主要来自长期的训练。
就比如说西凉兵攻击锐利,并不是马超现场指挥好,而是本身 ...

请问文中哪里说明了蜀兵比西凉兵差?
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发表于 2009-9-30 12:58 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 马腾 于 2009-9-30 11:35 发表


这好像是burrjiang兄的观点,不管怎么说,人家毕竟是认为颜良>许褚。而某些人认为许褚能200合平超一流的马超,颜良没有200合平超一流武将的表现,所以许褚>颜良

我的意思,是武评时应尽量以客观数据统计为优先,少引用“某某士气低落,某某不敢应战,某某杀出重围,某某人困马乏,某某自行逃生,某某气势不足”等等虚的描述。颜良没有200回合平超一流武将的表现,并不能说明他不能200回合平超一流武将,一方有数据而另一方无数据,是不能作对比的,除非有人把关羽VS颜良看作正常单挑。根据颜良VS徐晃的表现,平超一流武将是完全可能的,从许褚200回合平马超的数据来看,可以推断即使许褚武力略低于颜良,但是双方交手依然可以是不分胜负的。
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发表于 2009-9-30 14:48 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 ysy 于 2009-9-30 12:38 发表

请问文中哪里说明了蜀兵比西凉兵差?

是马超带领的蜀军比马超带领的西凉兵差。

超把枪望后一招,西凉兵一齐冲杀过来。操兵大败。西凉兵来得势猛,左右将佐,皆抵当不住。
庞德、马岱见操将齐出,麾两翼铁骑,横冲直撞,混杀将来。操兵大乱。
马超士卒,蓄锐日久,到此耀武扬威,势不可当。曹兵败走。曹彰正遇吴兰,两个交锋,不数合,曹彰一戟刺吴兰于马下。三军混战。

[ 本帖最后由 马岱 于 2009-9-30 14:55 编辑 ]
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发表于 2009-9-30 14:49 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-30 12:02 发表
回35楼:
有些武将会把大量优势战例去除,有些武将会把大量劣势战例去除,有些武将则关系不大。
===============================================
没有优势战例、劣势战例;除非先确定好了武力,才会出现这样的词语,例如已经确定了张飞=马超,那么相对于马超而言,在战张合的战例上,张飞出现了劣势战例。但既然已经确定好了武力,再说优势战例、劣势战例又有何意义。

不需要确定马超等于张飞,只需要确定他们属于同一档次就可以了。
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发表于 2009-9-30 15:53 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-9-30 14:48 发表

是马超带领的蜀军比马超带领的西凉兵差。

超把枪望后一招,西凉兵一齐冲杀过来。操兵大败。西凉兵来得势猛,左右将佐,皆抵当不住。
庞德、马岱见操将齐出,麾两翼铁骑,横冲直撞,混杀将来。操兵大乱。
...

......似乎都是占了上风啊
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发表于 2009-9-30 16:07 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复 #45 ysy 的帖子

不一样,马超带领的蜀军是养精蓄锐,攻打疲军曹军,最后仅仅是形成混战。

马超带领的西凉军则对曹军是无解,曹操甚至要避战。
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发表于 2009-9-30 16:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 ysy 于 2009-9-30 12:58 发表

我的意思,是武评时应尽量以客观数据统计为优先,少引用“某某士气低落,某某不敢应战,某某杀出重围,某某人困马乏,某某自行逃生,某某气势不足”等等虚的描述。颜良没有200回合平超一流武将的表现,并不能 ...

有人的确把关羽VS颜良看作正常单挑
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发表于 2009-10-4 09:58 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-9-30 14:49 发表

不需要确定马超等于张飞,只需要确定他们属于同一档次就可以了。

如何确定“同一档次”?
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发表于 2009-10-4 10:16 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-4 09:58 发表


如何确定“同一档次”?

二百多回合不分胜负难道不是同一档次?
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发表于 2009-10-4 11:09 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-4 09:58 发表


如何确定“同一档次”?

也是根据战绩确定,宏观分析。
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发表于 2009-10-4 20:57 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-10-4 11:09 发表

也是根据战绩确定,宏观分析。

兄能否具体点,或者给个链接?
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发表于 2009-10-4 21:14 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 将军高览 于 2009-10-4 10:16 发表

二百多回合不分胜负难道不是同一档次?

具体情况具体分析,假设杨松和5岁时的吕布二百多回合不分胜负,就只能证明杨松和5岁时的吕布是同一档次,而不能证明杨松和吕布是同一档次
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发表于 2009-10-4 22:29 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-4 20:57 发表


兄能否具体点,或者给个链接?

http://www.xycq.net/forum/viewth ... ght=%2B%C2%ED%E1%B7
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发表于 2009-10-5 13:27 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-10-4 22:29 发表

http://www.xycq.net/forum/viewth ... ght=%2B%C2%ED%E1%B7

那篇文章我也参与讨论了很多,基本未讨论分档理论,因为当时的我尚未有清晰的、合理的分档理论,兄有新的分档理论吗?还是坚持那篇旧的,我现在就去驳驳旧的。
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发表于 2009-10-5 14:51 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
我与甲兄的经历不同,早期属于辩论派,即只有自己的观点,没有自己的体系,以辩论他人观点为主。在论坛中混迹多年后开始想写一些东西。

最开始是这一篇:关于三国武评的一些个人观点
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=44170
这一篇实际也比较杂乱,属于有感而发,并不成系统,当时也没有想到深入下去。

然后写了这两篇,
从武评角度试析汝南之战
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=86035
对关羽斩华雄之武力评析
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=108387
这就开始有点全面分析的意思了,先从局部入手试一试。

然后又写了这一篇:武评中的方法论
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=165404
这一篇实际是对第一篇的完善,我的观点和方法基本成型了。

然后就是:三国武将武力分档-征求意见稿
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=168174

最后是:关张赵马武力之全面比较
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=184367
实际上分档还未完全完成,因为争议比较多,对次要人物又不是讨论的重点,所以也就不想搞下去了。在同档次武将的比较中,也只选取了大家最关心的关张赵马进行了评比。

《关羽杀退许褚徐晃战例之争议分析》跟前面两篇有些类似,是对局部战例的分析
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=188878

最后要做的是武将具体数字的确定,这还仅仅是一个轮廓性的东西,在有的帖子里提到过一下。
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发表于 2009-10-5 15:12 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
甲兄与我的经历是不同的,甲兄并未经历长时间的激辩阶段,在了解了武评不少文章之后(主要是以旁观者的身份观看),写出了一系列的文章。文章规模很宏大,也很系统,这方面是名列前茅的。但是甲兄抛出来之后,所谓靶子越大,受到攻击就越多,而甲兄为维护自己的观点,到处与人论战,处处防御,难免漏风。于是甲兄开始着手修改自己的体系,这个时候不好改,因为有些关键性的东西是千万改不得的。

我觉得甲兄还是先定大原则,大方向,然后逐步深入比较稳妥一些。
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发表于 2009-10-5 18:38 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-10-5 15:12 发表
甲兄与我的经历是不同的,甲兄并未经历长时间的激辩阶段,在了解了武评不少文章之后(主要是以旁观者的身份观看),写出了一系列的文章。文章规模很宏大,也很系统,这方面是名列前茅的。但是甲兄抛出来之后,所谓靶子越大,受到攻击就越多,而甲兄为维护自己的观点,到处与人论战,处处防御,难免漏风。于是甲兄开始着手修改自己的体系,这个时候不好改,因为有些关键性的东西是千万改不得的。

我觉得甲兄还是先定大原则,大方向,然后逐步深入比较稳妥一些。

谢谢兄的提醒。

其实修改是无法避免的,改到一定程度我就重写,每次重写,都是理论部分的篇幅越来越大。

大的方向就是:武评依据、武力定义、评比方法、武评结论(含战例分析)。核心是武力定义和评比方法。

我们的武评依据都是毛本,这个不用兄再指明了;但是兄大概还是应该花点时间,详细的阐述一下自己的武力定义及评比方法。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-10-5 18:42 编辑 ]
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发表于 2009-10-5 19:16 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复 #57 甲乙丙jyb 的帖子

一个是很不容易,要做到非常严谨很,第二个是兴趣的问题,我与甲兄不一样,我的涉足面太多,有时也是一时兴起才写的。所以我一直强调,能够写出自己系统理论的人,不管其观点是否与自己合拍,首先都要佩服一下,我是深知其难度的。
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发表于 2009-10-7 00:07 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #58 马岱 的帖子

是啊,武评文章可以成为著作的,煮酒正熟、孤狼在途、burrjiang、甲乙丙jyb四位可以算了。
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