荀彧非汉臣也 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2009-10-16 10:39 资料文集短消息只看该作者

荀彧有做过什么不利于汉朝廷的事么？请问楼主？

离开袁绍，是因为袁绍本身就无逢迎天子之意，而且袁绍本身又寡断，不能听取意见。

投资于曹操，是因为曹操早年第一个站出来反对董卓的勤王之名，曹操早期的心愿也不过是愿为车骑将军罢了。难道你想说荀彧那时候起就想着为曹操称帝考虑？曹阿满本人当时都还没这想法呢拜托。

至于所谓的“官渡之不退可比什么什么云云”，这个就不用说了，袁绍本来就轻汉室，比起曹操更不如，让朝廷落入袁氏之手，那就更不可制止将会发生什么事情了。况且还有个袁术这种先例。

荀彧一生所做的事情，都是有利于朝廷和曹操的，从拥立汉帝开始，到最后阻止曹操称公为止。所做的事情都是双盈，而在楼主所说荀彧是让曹操缓后再称公称王，却在传记中无有记载，这是荀彧罕有的不给曹操解决方案的一个议论。

如果说荀彧真的是尽忠于曹氏，支持曹操将来称公，至少他也要有个表态不是？还是说，他觉得曹操以后还是不宜称公呢？这是从哪个集团的利益着想？

曹操为啥着急称公？知道不知道他自己身体状况和年纪怎么样了呢？他称公是为了能脱离汗拥有一个独立的王国，能把手中的权利通过这个合理的途径延续下去，而不至于只是汉丞相，死后儿子仍为汉丞相，身在朝廷，并且士人林立的地方，名分可是很重要的，这跟身处各州的割据势力是不同的。如果没有曹操这一手称公称王，他儿子曹丕会怎么样实在难说。

为什么曹操要荀彧死？就是因为荀彧触及了他曹操的人生大忌----他曹操正在处理的是政权平缓延续的头等大事。否则，单单说荀彧仅仅是不如他曹操意而且出发点还是好的话，那曹操还要让荀彧死就说不通了。

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	宇文骁

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#32

发表于 2009-10-17 15:00 资料短消息只看该作者

为了式微的汉室,最后舍生取义还不够?如果荀彧不死,必定是曹魏文臣之首.
当时诸侯拥兵,汉朝政令不出宫门,如果没有曹操,汉室也许早就换代了.曹操的《让县自明本志令》： “设使国家无有孤，不知当有几人称帝，几人称王？”所言不虚
曹操跟荀彧当时一拍即合不过是互利双赢的关系罢了.曹操的势力壮大也是汉室的壮大,起码不会被李傕郭汜之辈所乘.后来曹操势力过于强大,改朝换代已经不可避免,荀彧宁死为汉臣,可谓高风

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#33

发表于 2009-11-12 08:45 资料短消息只看该作者

不过有很奇怪：据说荀彧随曹操出征，与曹丕还边走边谈的，不知说些什么？

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#34

发表于 2009-11-14 22:22 资料短消息只看该作者

有智慧，不等于没有理想

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#35

发表于 2010-5-12 22:30 资料短消息只看该作者

大概曹操认为荀彧是汉臣，陈寿却不这样认为，如果是汉臣，他是不可能列传的（孔融、杨彪均没有列传），然而后汉书的作者又认为荀是汉臣。所以陈寿没有讲清楚，再加上他让荀攸、贾诩列传在一块，就更显得不像汉臣了。荀攸是带头上表要求曹操称魏公的，而贾诩是什么样的人就更不用说了。更这些人列传在一起，确实有点有失其类。荀彧功劳很大，可是最后没有资格入曹操的宗庙，大伙猜这是为什么？

[ 本帖最后由吃饭猛喷罗大傻于 2010-5-12 22:31 编辑 ]

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	诸葛周

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#36

发表于 2011-5-23 17:34 资料短消息只看该作者

大概荀彧的志向是跟陈群一样，因为这个更符合士人的利益，更符合荀彧代表那个家族的人的利益，忠于汉室比起实行九品中正制所获得的好处还是差得远了，只不过曹操是不会走九品中正这条路的。荀彧却不知将来曹丕居然会同意实行这个代表他们利益的方案，只是看出曹操不会这样做，一时想不开就忧郁死了。

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	刘小弟

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#37

发表于 2011-5-26 12:49 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-2 23:09 发表

可是，士人也不需要汉室这个活死尸了。

另外，智慧之人，也会有某方面不开窍之处，但不能是处处都不开窍。

在当时的“智识”界，“汉室不可复兴”是共识，或者说，是常识。有什么理由认为荀彧见识不 ...

请问老兄一句，刘大耳是打着什么旗号创立蜀国的

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#38

发表于 2011-5-26 15:54 资料短消息只看该作者

我一直认为荀彧是曹操北征袁绍那几年，自己一个人留守朝廷，应该和汉献帝相处的不错，逐渐政治观点开始转变的。打袁绍之前很少见到他有什么挺汉言论。。。

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	三国群英

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#39

发表于 2011-5-26 18:38 资料个人空间短消息只看该作者

荀彧一直都是为汉室着想的....话说曹操一直没想过称帝吧.?

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#40

发表于 2011-5-26 19:50 资料短消息只看该作者

回复 #39 三国群英的帖子

祢衡也是帮汉的，为什么祢衡会把荀彧损成那样？

在此特别说明一点，弥衡损曹营别人是罗灌水杜撰的，唯独损荀彧是历史记载的。

[ 本帖最后由颖颖于 2011-5-26 19:59 编辑 ]

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#41

发表于 2011-5-26 19:54 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #40 颖颖的帖子

祢衡有知道荀彧是帮汉的.?对于曹操的人,祢衡必损~

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#42

发表于 2011-5-26 19:54 资料个人空间短消息只看该作者

感觉荀彧是为曹操才反对曹操的当魏王的
（个人认为荀彧为了曹操死后的名声才反对的）

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#43

发表于 2011-5-26 19:57 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #42 edc34512 的帖子

他是怕曹操野心会越来越大才反对曹操做魏王吧.?

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#44

发表于 2011-5-26 19:59 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #43 三国群英的帖子

可是作为明眼人荀彧早就知道曹操的野心有多大了啊
（取代汉室、统一天下）

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#45

发表于 2011-5-26 20:00 资料短消息只看该作者

回复 #41 三国群英的帖子

所以我的观点是，平河北之前，荀彧是曹操的人。祢衡那个时候损他，是因为荀彧当时真真切切就是曹操的人。弥衡和孔融是至交，荀彧当时果真亲汉，孔融不会不说。曹操平河北期间，汉献帝和荀彧在许昌独处七年，应该是被感化了。

[ 本帖最后由颖颖于 2011-5-26 20:04 编辑 ]

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#46

发表于 2011-5-26 20:01 资料文集短消息只看该作者

荀彧若非汉臣，也不会自杀，更不会献帝听闻他去世后，吃不下饭了。

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#47

发表于 2011-5-26 20:02 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #45 颖颖的帖子

说被感化不如说是可怜

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#48

发表于 2011-5-26 20:04 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #45 颖颖的帖子

当时荀彧投靠曹操时曹操可是木有野心的...

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#49

发表于 2011-5-26 20:04 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #44 edc34512 的帖子

曹操野心是逐渐变大的...

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#50

发表于 2011-5-26 20:05 资料短消息只看该作者

曹操的野心在见许子将的时候就有了，不过是逐渐从理想变成现实罢了。

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#51

发表于 2011-5-26 20:06 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #50 颖颖的帖子

刚开始是有那一点,到后来追董卓失败后才逐渐变大的...

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#52

发表于 2011-5-26 20:08 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #51 edc34512 的帖子

看见汉室被董卓玩弄与股掌间和诸侯们的表现以及自己讨贼失败

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#53

发表于 2011-5-26 20:09 资料短消息只看该作者

回复 #52 三国群英的帖子

董卓失败前，曹操就把袁术打到过半死了。。。

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#54

发表于 2011-5-26 20:11 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #54 颖颖的帖子

当时关东联军之前曹操有打过袁术.?

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#55

发表于 2011-5-26 20:16 资料短消息只看该作者

回复 #55 三国群英的帖子

关东联军之后，董卓死之前。

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发表于 2011-5-26 20:20 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #56 颖颖的帖子

我是说曹操在追击董卓失败后才开始渐渐有野心的

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