标题: 鲁达的兵器问题
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原帖由 tiger1970 于 2009-8-17 17:33 发表


日本刀本来也不是只有砍一种技术,何况这种刀的钢火极好。
大刀输日本刀灵巧,日本刀输大刀力量。
更关键的是:日本刀成本特别高, 不利于大量装备部队。

刀只能砍吗?怪不得大家咬定关羽只能使用长矛(虽然我也认为关羽确实使用长矛)。不过既然用了“刺”,想来作者是见过大刀的“刺”法的。不然就改掉啦。

刺应该有行刺的意思在里面吧


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发表于 2009-8-17 19:18 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 李程公子 于 2009-8-17 17:50 发表

青龙偃月刀看起来也有锐利的一头啊,应该能刺死敌人。

我那刀也挺不错的,很锋利,头也很尖,绝对能砍、捅死人……

即使不锐利就不能刺?我们格斗比赛中被刺伤可不都是被锐利的尖端刺伤的。
刀啊,想砍断一把,哪能那样容易?


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发表于 2009-8-17 19:27 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 江城子 于 2009-8-17 17:57 发表
回复 #28 tiger1970 的帖子


刺字的用法,不知道是否作者受了三国志的影响。历史上关羽断然是用了长矛类的兵器杀了颜良的。至于大刀的刺法,还要武学大家指点了,俺们是不晓得的

日本刀是个体作战的上乘兵器,如果技艺配合得当,的确相当厉害。不过集团作战就不行拉。造价是一方面,团队作战的长短配合是另一方面--这就是戚继光弄一些大竹竿就能干掉日本浪人的武士刀队伍的缘故。

从兵器发展历史上,我倾向关公用长矛,而不是像现在一些人那样从这个刺字认定大刀不能刺从而认定关公用长矛。
即使是三国志说过,作者为啥不改?何况作者和修改者不止一人?这只能说明:大刀在明初确实被作为马上兵器使用,并有刺的技术存在。
古典小说是多次修改的----任何流传广的小说都具备这个特点,这和现代人写作出版小说的方式不同。
日本刀确实好,不过单兵和现代中国刀技术比,也没啥强的,日本刀和现代中国刀比,高在长短并用上(当然要承认现代中国刀很多是日本刀技术)。
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发表于 2009-8-17 19:30 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 火狐天下 于 2009-8-17 18:06 发表


刺应该有行刺的意思在里面吧

不知道,真的不知道。
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发表于 2009-8-17 19:30 资料 个人空间 短消息 只看该作者
我更感兴趣倭刀既然是双手刀,宫本武藏的二刀流到底是怎么回事,这厮能使两把双手刀,膂力好成这样了?
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发表于 2009-8-17 19:39 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 西园新军 于 2009-8-17 19:30 发表
我更感兴趣倭刀既然是双手刀,宫本武藏的二刀流到底是怎么回事,这厮能使两把双手刀,膂力好成这样了?

二刀流是一长一短。
我现在还能使两把长的呢。我们太极拳的刀是倭刀变形,这是有据可考的。
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发表于 2009-8-17 19:50 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 tiger1970 于 2009-8-17 19:39 发表


二刀流是一长一短。
我现在还能使两把长的呢。我们太极拳的刀是倭刀变形,这是有据可考的。

看宫本的画像,短的那把也不是太短。太极门的刀是不是单双手皆可运使的刀?
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发表于 2009-8-17 21:54 资料 个人空间 短消息 只看该作者
我去买日本刀时,一个架子上摆了三把,短、中、长各一把。感觉长的太长了,就买了一把中等长度的。放在运动背包里只露出个刀柄,我背着去公园锻炼,引得好多人注视我背后……
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发表于 2009-8-18 08:44 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 西园新军 于 2009-8-17 19:50 发表

看宫本的画像,短的那把也不是太短。太极门的刀是不是单双手皆可运使的刀?

我们太极门根据支派不同,刀有差异。
澄公用的就是倭刀的改制形,这也是我们采用的刀型。
但澄公弟子傅公就用通用的单刀啦。
离我们最近的一个支派则用鱼龙刀。

这种倭刀改制形的刀是单手运用的,但是分量很重、柄比较长,也可以双手运用。
但是我在练习时,常使用的,除这种刀外,还有三种刀:现代通用单刀(这刀容易割开大口子)、明式腰刀(单手用,完全按照本地前辈戚继光将军的腰刀样式制造)、倭刀(因为我学过剑道)。
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发表于 2009-8-18 14:20 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 tiger1970 于 2009-8-17 17:33 发表


日本刀本来也不是只有砍一种技术,何况这种刀的钢火极好。
大刀输日本刀灵巧,日本刀输大刀力量。
更关键的是:日本刀成本特别高, 不利于大量装备部队。

刀只能砍吗?怪不得大家咬定关羽只能使用长矛 ...

除了长矛,戟也是当时主要的武器,也可以刺。
此外环首刀也能刺,只是短兵器,在马上不太方便刺杀。
曾有人推测关羽使用的是西汉时就有的大概六尺左右的斩马剑,既能斩又能刺。

而长刀在那时已近开始有了,并被一些高手使用(比如典韦传中的叙述“韦好持大双戟与长刀等”)
长刀大概七尺左右(西晋陈安“左手持七尺大刀,右手拿丈八蛇矛”)

我比较倾向关羽使得是长刀或者戟,感情上用长刀更多一些。
因为《关羽传》:羽望见良麾盖,策马刺良于万众之中,斩其首还,绍诸将莫能当者

长矛在马上直冲威力很大,刺颜良没问题。但要杀出重围,使“绍诸将莫能当”,长矛就不太方便,而长刀或戟挥舞起来杀散众将比较便利。

另外,关羽是斩颜良首还。如果用矛或戟刺杀,无伦颜良有无掉下马,都还要拔出佩戴的环首刀或者匕首,短剑,拍髀等来斩首。
如果用长刀刺杀,再顺手斩首,相对时间就比较省了。瞬息万变,以命相搏的战场,这点时间可能是很关键的。
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发表于 2009-8-18 14:28 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 逍遥轩 于 2009-8-18 14:20 发表

除了长矛,戟也是当时主要的武器,也可以刺。
此外环首刀也能刺,只是短兵器,在马上不太方便刺杀。
曾有人推测关羽使用的是西汉时就有的大概六尺左右的斩马剑,既能斩又能刺。

而长刀在那时已近开始有了,并被一些高手使用(比如典韦传中的叙述“韦好持大双戟与长刀等”)
长刀大概七尺左右(西晋陈安“左手持七尺大刀,右手拿丈八蛇矛”)

我比较倾向关羽使得是长刀或者戟,感情上用长刀更多一些。
因为《关羽传》:羽望见良麾盖,策马刺良于万众之中,斩其首还,绍诸将莫能当者

长矛在马上直冲威力很大,刺颜良没问题。但要杀出重围,使“绍诸将莫能当”,长矛就不太方便,而长刀或戟挥舞起来杀散众将比较便利。

另外,关羽是斩颜良首还。如果用矛或戟刺杀,无伦颜良有无掉下马,都还要拔出佩戴的环首刀或者匕首,短剑,拍髀等来斩首。
如果用长刀刺杀,再顺手斩首,相对时间就比较省了。瞬息万变,以命相搏的战场,这点时间可能是很关键的。

关公是“策马”,可见他不是步兵,也不是乘车。而骑兵拿戟的记载,在历史上是很少的。
至于短兵器,是短了些。

这个问题我一直不愿意参与,说实话是怕争论。因为我没有争论的时间。
其实我最倾向的你已经说出来啦:西晋陈安“左手持七尺大刀,右手拿丈八蛇矛”。
我怀疑关公就是这个装备。
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七尺大刀,丈八蛇矛,其实哪个是主兵器,已经很明显了
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发表于 2009-8-18 20:41 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 tiger1970 于 2009-8-18 14:28 发表


关公是“策马”,可见他不是步兵,也不是乘车。而骑兵拿戟的记载,在历史上是很少的。
至于短兵器,是短了些。

这个问题我一直不愿意参与,说实话是怕争论。因为我没有争论的时间。
其实我最倾向的你已 ...

骑兵拿戟确实很少。
《三国志》有一疑似案例:张辽传中.........平旦,辽被甲持戟,先登陷陈,杀数十人,斩二将,大呼自名,冲垒入,至权麾下。

这个也有争议,说是张辽持戟步战冲阵,因为文帝后来诏曰:“合肥之役,辽、典以步卒八百,破贼十万,自古用兵,未之有也。

但将领不骑马步战陷阵,还能两进两出,有点不可思议。对比曹仁的冲突吴兵,“遂被甲上马,将其麾下壮士数十骑出城。”便是以数十骑兵杀个两进两出的。

因此我觉得张辽募得敢死之士八百人为步卒,除此张辽和李典本人还应带着些许亲随骑士,骑马带领八百人突阵。


邻近时期骑马使戟的还有一例:冉闵所乘赤马曰朱龙,日行千里,左杖双刃矛,右执钩戟,顺风击之

这个挺类似陈安的“左手持七尺大刀,右手拿丈八蛇矛”,马上使用两种不小的武器。

双刃矛曾经公孙瓒用过,钩戟便不知是长戟还是短戟了。

至于七尺大刀,丈八蛇矛自然是长矛为主兵器。但七尺约为160cm,丈八约为420cm,两者都不是轻易能单手使用的。都可以分别作为主要兵器。“左手持七尺大刀,右手拿丈八蛇矛”只是反映出陈安的臂力惊人。但他武艺并不怎么样,被人夺了蛇矛。

冉闵的“左杖双刃矛,右执钩戟”,看样子双刃矛是主兵器。

其实两人武器不同,但原理是差不多的。长矛主要是冲突,攻击较远的敌人,钩戟和大刀主要是扫荡身边的敌人。
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发表于 2009-8-18 21:49 资料 文集 短消息 只看该作者
讨论好像跑题了,从鲁达跑到关公去了……
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发表于 2009-8-19 07:41 资料 个人空间 短消息 只看该作者
还在讲兵器问题嘛
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发表于 2009-8-19 08:59 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 逍遥轩 于 2009-8-18 20:41 发表
但七尺约为160cm,丈八约为420cm,两者都不是轻易能单手使用的

丈八在我们的术语中指一丈八寸。
我平日经常玩双枪,大约在160m左右。去杭州岳庙,看到里面陈列的双铁锏,据说是宋朝武士用的,大约也这个尺码。
我们的大杆子,一丈八寸的那一种,家师一直训练我们能单手使用。我现在还能马马虎虎做到----在我手没受伤前就没问题啦......
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杨家将的杨延德也是去了五台山才又会了一种兵器,演熟了五郎八卦棍。
降魔杖法就是鲁智深首创的,鲁智深还会醉八仙。

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发表于 2009-8-20 23:54 资料 短消息 只看该作者
婵仗,戒刀。
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发表于 2009-8-21 15:21 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
水浒绣像里鲁智深拿的是根单手使的铁杖,那种带月牙和大铲的可以叫铲杖
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发表于 2009-8-27 08:32 资料 短消息 只看该作者 QQ
鲁达 -> 禅杖 -> 武松 -> 双刀 -> 关公
哇咔咔,这帖拐的好离谱哦。
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发表于 2009-8-27 10:27 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 lichunhui 于 2009-8-27 08:32 发表
鲁达 -> 禅杖 -> 武松 -> 双刀 -> 关公
哇咔咔,这帖拐的好离谱哦。

我发现很多帖子我一参与都要跑题......自豪一下......
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鲁达在军中是提辖,这个级别的军官应该常备自己的趁手家伙了。看鲁达的战术特点,估计应该是重兵器,且是钝器一类,因此楼主所言之狼牙棒大有可能,也有可能是锤、浑铁棍一类。
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发表于 2010-1-21 10:54 资料 文集 短消息 只看该作者
楼上某位朋友有点怀疑鲁智深单手使用62斤禅杖的可能,见原文:
【智深道:“……你们众人不信时,提俺禅杖看。”庄客们那里提得动。智深接过禅杖来手里,一似拈灯草一般使起来。】
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