刘备VS刘邦 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	lzy0274

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#32

发表于 2009-7-17 19:22 资料短消息只看该作者

刘备和孔明被三国演义捧红的说法，的确是相当可笑。


	zeloti (狂战士)

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#33

发表于 2009-7-18 02:58 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 ljm0915 于 2009-7-17 14:37 发表

不是吗？文章第一段你怎么都不看。

看来有什么用？
刘邦经历过被项羽鸿门宴上硬生生剥夺“王关中”的权利和几乎被杀、对阵楚军几乎被项羽杀死、前后七十二败、被韩信半胁迫封王等等的无数大小屈辱，终于还是修成正果统一华夏
刘备是寄人篱下时忍耐过，不过火烧连营被陆逊击败、被孙桓这些后辈追杀时就几乎被气死（说得什么话大家都清楚），最终仅一战失败死在白帝城
曹操赤壁打败仗还说些“使周郎获此虚名”之类的“废话”来自我安慰自我解嘲，对阵马超的西凉军一时战局不利时也如此；刘备失败只会怨天尤人，这点连曹操都不如

刘邦和刘备两人坚韧指数居然一样？

[ 本帖最后由 zeloti 于 2009-7-18 03:08 编辑 ]


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#34

发表于 2009-7-18 03:00 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 feiyue1206 于 2009-6-23 21:47 发表

刘邦不得人心，项羽得人心。

搞数次大屠杀的项羽居然比刘邦得人心


	kyu

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#35

发表于 2009-7-18 12:46 资料短消息只看该作者

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原帖由 zeloti 于 2009-7-18 02:58 发表

看来有什么用？
刘邦经历过被项羽鸿门宴上硬生生剥夺“王关中”的权利和几乎被杀、对阵楚军几乎被项羽杀死、前后七十二败、被韩信半胁迫封王等等的无数大小屈辱，终于还是修成正果统一华夏
刘备是寄人篱下时 ...

曹操那個叫自我解嘲?分明是死要面子,就是不認錯.看看他怎麽對待妙才,再和大耳對待黃權的做法比比就知道兩個人的差距.在找自己失敗的原因上,大耳的確拍馬也比不過老曹.


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#36

发表于 2009-7-18 13:44 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 kyu 于 2009-7-18 12:46 发表

曹操那個叫自我解嘲?分明是死要面子,就是不認錯.看看他怎麽對待妙才,再和大耳對待黃權的做法比比就知道兩個人的差距.在找自己失敗的原因上,大耳的確拍馬也比不過老曹.

当然比不过了，刘备一战失败就怨天怨陆逊怨孙桓这些后辈，最后还病死了；曹操大小失败多次，死要面子也好什么也好，还不是活的好好的~~


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#37

发表于 2009-7-18 15:19 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 zeloti 于 2009-7-18 13:44 发表

当然比不过了，刘备一战失败就怨天怨陆逊怨孙桓这些后辈，最后还病死了；曹操大小失败多次，死要面子也好什么也好，还不是活的好好的~~

当然比不过了，曹操赤壁一战失败就老糊涂了，以后再没怎么赢；刘备大小失败多次，死要面子也好什么也好，还不是活的好好的，最后还是建立蜀国了~~刘备从28岁随征讨黄巾开始就郁郁不得志，立了战功，却只做得县尉，不久便被罢职。随后的日子里，刘备就开始了东奔西走的生活，先后投靠公孙瓒，陶谦，吕布，曹操，袁绍，刘表等势力（有一道三国知识测验题，选择哪个势力刘备没有投靠过，颇有讽刺意味）。初得徐州而吕布偷袭，投曹操而视为英雄，复得徐州而兄弟失散，古城聚义而大败逃亡，投刘表而狐疑不信，赴鸿门宴而大难不死，弃新野而无容身之地，败当阳而阿斗受惊。曾数次兄弟失散，妻离子散，虎口逃生，掩面痛哭。年近半百还一事无成（那是人40岁以上就自称老夫了，何况五十，很多武将过了五十开始衰退，更有人活七十古来稀之诗句）。可真佩服这位刘皇叔，虽然遭遇了这么多挫折，还依然老骥伏枥志在千里（曹操也类似，曹操能识英雄于陌路，大概有很大成分是因为曹操发现刘备与自己的这点相似之处吧）。除曹操外谁也没想到，这个落魄的刘皇叔在人生的晚秋，一举施展宏图，三顾茅庐请来了诸葛亮（连请诸葛亮都这么坎坷），席卷荆益汉，建立了三国中的重要一方——蜀汉，完成了他延续汉室的理想，将大名流于青史，史称汉昭烈帝。可以说刘备是大器晚成，就凭这点，刘备就足以称之为英雄，甚至可以称之为顶天立地的大丈夫。这样的坚韧不拔，不是一般人所能及，像袁绍袁术等辈，一场大败便一蹶不振，去刘备远矣。不过夷陵之败刘备愤终，还是留下了这一诟病。


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#38

发表于 2009-7-18 22:17 资料短消息只看该作者

1）二刘最大的共同，应是出身社会下层。刘备家世的没落，造就了他百折不挠的坚韧；然而他毕竟还有点皇叔资本，因此难免旧贵族的保守陋习...

刘邦是真正白手起家的流氓英雄，他的胜利，是革命性的泼皮精神对旧贵族传统的胜利：没有道德，没有游戏规则，老爸活烹了又怎么样？我是流氓我怕谁？面对腐儒们的游说，高祖皇帝直接撒泡尿在他们的学究帽子里！汉民族的高祖，2000余年中华帝国的源泉啊

当然，流氓草民的缺陷是没文化，少见识，所以流氓精神只是开创伟大政权的主导力量，最终胜败与政权的巩固，仍然取决于流氓领导能否吸取知识分子跟班的出谋划策。西汉创业之初，刘邦也犯了小农错误，一度复辟了封建王国制度，埋下七王之乱的祸根。因此归根结底，中国历代帝王综合素质没有一个能够接近秦始皇的。始皇帝打破的，是代表自己的旧贵族利益秩序，这需要何等的见识和气魄？明治天皇消灭了支撑日本文化800年的武士阶级，打造出一个有宪法有议会全民普及教育富国强兵的新日本；秦始皇集贵族的文化修养和草民的革命精神于一身，开创出中华帝国的新局面...

秦汉 = 帝国文明的根源，刘邦的历史功绩比不上秦始皇，然而刘备却是连历史功绩这4个字都谈不上的

2）刘备的走红，是历代政局的宣传产物。西晋承继魏统，中心在北方，所以《三国志》必须尊魏国为正统；东晋偏安江南了，行经类似没出息的蜀汉小朝廷，于是刘备就红了；到了两宋，北方领土越来越少，一班文人的YY文化倾销喧嚣日上，刘备和他的小朝廷当然又红得发紫。

大明帝国时代，三国的文化遗产已经积累定型: 尊刘抑曹...

进入现代社会，由于西方史学的根本态度是只谈事实不评论RP, 历史专业如果出现了涉及道德的主观感情判断字句，立刻自动不及格。冷血的历史观，是全球总趋势，古人谁都别指望大红大紫了，一定要矮子里挑长子的话，那么三国那段历史最红的话题是曹操，起码他还有点研究价值。


	可爱小马驹

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#39

发表于 2009-7-18 23:15 资料短消息只看该作者

“始皇帝打破的，是代表自己的旧贵族利益秩序”，你确定是说的咱们这个地球上曾经有过的那个“秦始皇”么？


	司马光

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#40

发表于 2009-7-18 23:25 资料短消息只看该作者

。刘备家世的没落，造就了他百折不挠的坚韧；然而他毕竟还有点皇叔资本，
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代版主说一句,这是不是演义区.


	崔浩

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#41

发表于 2009-7-18 23:29 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 在人间 于 2009-2-4 11:34 发表
呵呵，来看个热闹。其实刘备怎么也达不到能和刘邦相提并论的层次，他不过是一个失败的小军阀（或者说一个小说中的角色），在政治经济文化诸方面也没什么突出贡献。

政治经济文化？

三国演义不算文化上的贡献吗？

刘备和诸葛亮家喻户晓的人物啊

诸葛亮更是智慧的化身，这个还不算文化上的影响？
而他们的君臣关系更是被推崇到楷模的高度。你能再列举出更有代表性的吗？王猛苻坚？他们也是以诸葛与刘相比。

还有你说的什么经济政治上的影响我就不说了，对于一个现代人来说历史本身就是一种娱乐的行为，能到什么所谓的政治经济上的经验都是扯谈。能给我们当代人一些儿启示的也就是精神上的而已！


	泼皮 (6郎)

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#42

发表于 2009-7-19 08:19 资料短消息只看该作者

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原帖由 司马光 于 2009-7-18 23:25 发表
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代版主说一句,这是不是演义区.

景帝子中山靖王胜之后.... 少孤，与母贩履织席为业

—— 爹都死了，还不够苦大仇深？刘备与献帝跑得出叔侄关系？

老罗对于历史的掌握，比咱们这大多数人都强；演义反映文化和传统价值观，是三国史学的重要参考之一（武力排名，神化诸葛亮等等糟粕除外）


	司马光

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#43

发表于 2009-7-19 09:51 资料短消息只看该作者

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原帖由泼皮于 2009-7-19 08:19 发表

景帝子中山靖王胜之后.... 少孤，与母贩履织席为业

—— 爹都死了，还不够苦大仇深？刘备与献帝跑得出叔侄关系？

老罗对于历史的掌握，比咱们这大多数人都强；演义反映文化和传统价值观，是三国史学的 ...

别嘴硬,这条史料什么地方,说是刘备与献帝是叔侄关系？

皇叔资本原来是贩履织席为业,强大,真强大,


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#44

发表于 2009-7-19 12:04 资料短消息只看该作者

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原帖由 司马光 于 2009-7-19 09:51 发表

别嘴硬,这条史料什么地方,说是刘备与献帝是叔侄关系？

皇叔资本原来是贩履织席为业,强大,真强大,

要说隔了300年，刘备跟献帝还能保持平辈的堂兄弟关系，你也别这儿跟泼皮嘴硬了，直接去搏6合彩不更强大？

贩履织席=苦出身，皇叔=政治资本，看不懂可以去演义区玩呀？跑史区来出什么洋相？


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#45

发表于 2009-7-19 14:35 资料短消息只看该作者

隔了三百年，没准刘协都是刘备曾祖父辈的了


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#46

发表于 2009-7-19 14:38 资料个人空间短消息只看该作者

刘备真是中山晋王之后，史料有记载吗？


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#47

发表于 2009-7-19 15:26 资料短消息只看该作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2009-7-19 14:35 发表
隔了三百年，没准刘协都是刘备曾祖父辈的了

叔公，侄孙.... 总之皇亲就是政治资本


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#48

发表于 2009-7-19 15:32 资料短消息只看该作者

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原帖由 KYOKO 于 2009-7-19 14:38 发表
刘备真是中山晋王之后，史料有记载吗？

《蜀书. 先主传》


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#49

发表于 2009-7-19 17:27 资料短消息只看该作者

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原帖由泼皮于 2009-7-19 12:04 发表

要说隔了300年，刘备跟献帝还能保持平辈的堂兄弟关系，你也别这儿跟泼皮嘴硬了，直接去搏6合彩不更强大？

贩履织席=苦出身，皇叔=政治资本，看不懂可以去演义区玩呀？跑史区来出什么洋相？

隔了300年，不是叔侄,就是平辈的堂兄弟?这年头,是什么和是什么啊,搏6合彩?泼皮看来这事常做.

既然是皇叔,咋又成了苦出身?难道三国时也讲又红又专,必须三代以内是贫农?

[ 本帖最后由东祖长离于 2009-7-20 01:08 编辑 ]


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发表于 2009-7-19 19:11 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 ljm0915 于 2009-7-18 15:19 发表

当然比不过了，曹操赤壁一战失败就老糊涂了，以后再没怎么赢；刘备大小失败多次，死要面子也好什么也好，还不是活的好好的，最后还是建立蜀国了~~刘备从28岁随征讨黄巾开始就郁郁不得 ...

曹操赤壁之战后没怎么赢？西凉军阀、张鲁被华丽的忽略了


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#51

发表于 2009-7-19 19:23 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 zeloti 于 2009-7-19 19:11 发表

曹操赤壁之战后没怎么赢？西凉军阀、张鲁被华丽的忽略了

总之胜多败少


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#52

发表于 2009-7-19 21:39 资料短消息只看该作者

刘备的综合能力远不如刘邦。


	人穷志短

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#53

发表于 2009-7-20 02:38 资料短消息只看该作者

刘备比他老祖宗，相差太远。

坚韧不拔，这条刘备很厉害，看先主传，刘备经常弄到老婆孩子都被人抓走的情况，吕布抓了两次，曹操抓了一次，还有一次幸好是赵云救了娘俩。这种打击刘备仍能奋起，确实非同寻常。

得民心这条，实在不好说。很难找到实实在在的证据。刘安是演义人物，荆州有十余万人跟随，似乎也太夸张了。蜀被灭的时候，才九十多万口，荆州人数如果和益州相当，那么就是有六分之一的人起来跟随刘备，有点恐怖。

用人上，刘备远不如刘邦。刘备确实网罗了一批死党，但刘备用人不能扬长避短。他手下有关羽、张飞这样的将才，前期却屡战屡败。关羽终于露了回脸灭了于禁，转眼又被徐晃、吕蒙等击败，连荆州也丢了。究其原因，刘备令关羽独镇荆州，关羽此人傲气大，和同僚关系搞不好，以前有诸葛亮和稀泥还好，诸葛亮一走，难免闹得四下离心。像黄忠、马超在益州得个封赏，刘备都要和关羽解释一番，那些不在益州在荆州的人，不知道受了关羽多少气！糜芳是刘备的小舅子，却归顺孙权，潘浚本为刘备属下，也降了孙权。虽然不是刘备把他们逼走的，但关羽此人刚而自矜，并不适合独自镇守，这是刘备用人之误。

道德，刘备不如刘邦心黑，刘备胜出。

志向：差不多。

才能：刘邦远胜刘备。前面说用人，也属于才能的一种。刘邦论军事，虽然不如项羽，和刘备屡屡丧师失地相比却是远胜。而且刘邦之败，如同百足之虫，死而不僵，丢人不丢地盘。项羽屡战屡胜，却不能刘邦的荥阳防线，刘邦始终保有大后方。刘备则多次把全部的地盘都丢给了别人。
论政治，刘邦基本奠定了西汉几百年的政治架构，只有吕后这里，刘邦虽然高明，却无法制止吕后的夺权行动，只能说吕后也是政治奇才。张良、萧何、陈平、周勃，这些名臣遇到吕后，个个为其所制，可见吕后的能力非常了。

历史贡献：刘邦的影响远大于刘备。
知名度：刘邦也大于刘备。

[ 本帖最后由东祖长离于 2009-7-20 18:06 编辑 ]


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#54

发表于 2009-7-20 18:35 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人穷志短 于 2009-7-20 02:38 发表
刘备比他老祖宗，相差太远。

坚韧不拔，这条刘备很厉害，看先主传，刘备经常弄到老婆孩子都被人抓走的情况，吕布抓了两次，曹操抓了一次，还有一次幸好是赵云救了娘俩。这种打击刘备仍能奋起，确实非同寻 ...

刘备只是用错了关羽，且刘备开始让诸葛亮和关羽一同留守，诸葛亮后来跑了，没办法，刘备显然得到了手下人很大的帮助，且手下人忠心耿耿，用人仅次于刘邦.军事才能上，刘备输的几乎都是寡不敌众，但益州确实是刘备亲征的，只是对手弱了些。刘邦跟强的（项羽）打屡战屡败，即使自己有兵多的时候，和弱打就能赢了。的刘备和刘邦的军事才能都是爷爷不要亲，奶奶不爱的水平。关于政治方面，刘邦没有太大建树。虽马上得天下，却不能马上治理天下，死后还出了乱子。个人的政治军事方面，刘邦不比刘备强那里去。知名度吗，刘备由于有三国演义，名声肯定会高于刘邦的。


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#55

发表于 2009-7-20 19:31 资料短消息只看该作者

刘备最初是以勇出名的，和刘邦比的话武勇方面要强得多了


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#56

发表于 2009-7-20 21:16 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 ljm0915 于 2009-7-20 18:35 发表

刘备只是用错了关羽，且刘备开始让诸葛亮和关羽一同留守，诸葛亮后来跑了，没办法，刘备显然得到了手下人很大的帮助，且手下人忠心耿耿，用人仅次于刘邦.军事才能上，刘备输的几乎都是寡不敌众，但益州确实是 ...

用错了关羽??蜀国的命根子~不用关羽你用谁？
用张飞，还是历史上的25仔马超还是演义中的25仔魏延
别给我说用常山赵子龙，他的身份和功绩差远了
刘备显然得到了手下人很大的帮助，且手下人忠心耿耿？？？？？？
记得2士入川的时候大部分人都是不战而降的！政治结构.也就是用人的不合理，是蜀后期人才缺乏的根本原因！


	可爱小马驹

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#57

发表于 2009-7-20 22:35 资料短消息只看该作者

二士入川都啥子时候的事了？关刘备什么事么？


	dingbo011 (颓废的懒神)

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#58

发表于 2009-7-20 22:41 资料个人空间短消息只看该作者

不是刘备定下的政治格局么~


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#59

发表于 2009-7-21 02:45 资料文集短消息只看该作者

那司马炎篡魏和杜预伐吴的时候死节和死战到底的人比起蜀汉来就很多吗？


	可爱小马驹

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#60

发表于 2009-7-21 15:05 资料短消息只看该作者

什么政治格局？

另外，蜀汉直到灭亡仍是“蜀官皆天下才俊”，不存在什么人才缺乏，缺乏的是会使用这些人才的统治者，后主不会，黄皓不会，“外宽内忌”的姜维也不会