嘉靖版三国五百位武将武力分析（2010年12月更新） - 古典小说


	burrjiang


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#31

发表于 2009-1-24 16:33 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-1-24 15:25 发表
我通常不太关心武将的年龄，只有书中明确提出年老迹象时采进行武力折减，事实上很多武将的年龄也根本就无从考究，演义的年龄与历史并不一定就是一样的。我自己的观点并不包括武力巅峰说，比如张飞与张合打了很长的时间，我并不认为是因为张飞的状态下降了（曹操后面还说，谁敢战张飞），而是因为张飞此战的目的并不是要迅速击败对手。

我为什么要问“巅峰吕布面对巅峰张飞时会如何？”，因为结论的排名一定要参照一个标准，要么大家都取巅峰状态，要么大家都取一般状态。

马超疲惫时被曹洪死撑四五十合→曹洪乱军杀死袁谭
－－在首贴，“武将分档的标准”中

杀死纪灵的战例，个人是这样理解的：以逸待劳。张飞在徐州休息半个月了，纪灵一路远道而来。（类似于朱桓以逸待劳速杀魏国先锋常雕）
马岱兄可以解释为何张飞没能速胜徐晃、张合，但是马岱兄也不会反对张飞没有速胜一流的战例这一理解。故张飞没有列入强超一流
－－主要区别还是在于标准之中，我感觉兄台过于注重速败一流武将这样的战例，事实上其他类型的战例一样也是可以说明水平的，要说速胜一流战例，吕布也没有。就我的观点而言，张飞最出彩的还是战平了吕布，别人都没有办到。

要说赵云对徐晃算避战的话，那么整个曹军都对张飞避战，张飞恐怕要飞上天了。按照兄台的论述，颜良击败徐晃、马超击败张合就可以一招鲜吃遍了，这种过于注重某一种表现的论述方式恐怕会有比较大的问题。

我想老罗一定是认为关羽比颜良强的，曹操和程昱都说得那么直白了。 ...

“疲惫”之词，多谢马岱兄，已经修改。

毛版三国：操见连斩二将，心中忧闷。程昱曰：“某举一人可敌颜良。”操问是谁。昱曰：“非关公不可。”操曰：“吾恐他立了功便去。”昱曰：“刘备若在，必投袁绍。今若使云长破袁绍之兵，绍必疑刘备而杀之矣。备既死，云长又安往乎？”操大喜，遂差人去请关公。

认同马岱兄之理解：老罗认为关羽比颜良强的，曹操和程昱都说得那么直白了，但是罗版则不同，

罗版三国：操见连折二将，心中忧闷。程昱曰：“吾举一人可敌颜良。”操问是谁，昱曰：“非关公不可。”操曰：“吾恐他立了功便去。”昱曰：“丞相又爱之，又疑之，何不取来，两强相并？如胜则重用，如败则决疑。”操曰：“善。”遂差人去请关公

罗版三国中，曹操明显认同程昱的两强相并？如胜则重用，如败则决疑，即曹操和程昱都没有把握关羽是否能胜

以上正是毛版和罗版的差异之处

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	独孤羽

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#32

发表于 2009-1-24 16:49 资料短消息只看该作者

LZ说的很认真但是……太主观了
所以楼主你好，楼主再见

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	马岱


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#33

发表于 2009-1-24 18:29 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #31 burrjiang 的帖子

曹操和程昱是没有把握关羽绝对能胜而已，这也是正常的，毕竟事情没有发生。

“吾举一人可敌颜良。”程昱的话表明他对关羽是有信心的。
操曰：“吾恐他立了功便去。”，曹操对此表示认同，曹操担心的是关羽要走。
后面程昱的话指出了曹操的矛盾，曹操想留关羽，但想留关羽的目的也是为自己所用，现因担心立功而走，不敢用之，留下关羽就失去了意义，并非对关羽能否击败颜良将信将疑。

当然，毛本的解释更合理，从源头处解决了曹操的心理负担。

[ 本帖最后由马岱于 2009-1-24 18:38 编辑 ]

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#34

发表于 2009-1-24 21:48 资料文集短消息只看该作者

回复 #1 burrjiang 的帖子

我倒是比较同意楼主的一个观点，这些名将的巅峰期都在40上下，比如说：

吕布（37岁，虎牢关）；
关羽（40岁，白马坡）；
张飞（41岁，赤壁）；
马超（36岁，潼关）；
赵云（由于三国演义的BUG，历史上也没留下确切年龄；如果假定赵云那个少年将军出场和孙策、马超差不多：17岁！那么他的顶峰时刻大约46岁，汉水）；
庞德（40上下，水淹七军前）；
关平（40左右，走麦城前）；
张郃（无法获得确切年龄，只有一处资料认为张郃是167年出生的，所以在顶峰斗张飞时是37岁左右）

典韦、许褚年龄不可考，加上徐晃、张辽等无明显波动！

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	气概文鸯

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#35

发表于 2009-1-25 01:06 资料短消息只看该作者

虎牢关时,吕布只是一武将;小沛战张飞时,吕布已经作老大很久了,整天政务琐事缠身,武艺自然荒废了.

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	burrjiang


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#36

发表于 2009-1-25 09:08 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-1-24 18:29 发表
曹操和程昱是没有把握关羽绝对能胜而已，这也是正常的，毕竟事情没有发生。

“吾举一人可敌颜良。”程昱的话表明他对关羽是有信心的。
操曰：“吾恐他立了功便去。”，曹操对此表示认同，曹操担心的是关羽要 ...

要说赵云对徐晃算避战的话，那么整个曹军都对张飞避战，张飞恐怕要飞上天了。按照兄台的论述，颜良击败徐晃、马超击败张合就可以一招鲜吃遍了，这种过于注重某一种表现的论述方式恐怕会有比较大的问题。

马岱兄，在下认为“可敌”只是指可以敌挡，并非可胜，故，在下不认为指程昱有信心

赵云对徐晃是避战（徐晃恃勇而来），毫无疑问。但是曹军对张飞则谈不上避战，而是曹军担心中孔明之计：俄尔魏将曹仁、李典、夏侯惇、夏侯渊、乐进、张辽、张郃、许褚等都至，见飞瞋目横枪立在桥上，又恐是诸葛亮之计，皆不敢近前，扎住阵脚，一字儿摆在桥西，使人飞报曹操。操闻知，火急上马，从阵后来。

颜良击败徐晃、马超击败张合就可以一招鲜吃遍了，这种过于注重某一种表现的论述方式恐怕会有比较大的问题，
一招吃遍自然不妥：
颜良击败徐晃只是其一，连日打遍曹营无敌才是比击败徐晃更牛的
马超击败张合也只是其一，二百余合战许褚后曹操恐许褚有闪失而令曹洪夏侯渊乱出夹攻马超也是很不错的表现，还有大战张飞的优势（优势一说：即使不承认张飞以逸待劳战马超后恐有失急鸣收兵的优势说法，在马超归降刘备，关羽得知马超武艺过“人”，这里的过人自然包括过张飞，如果只是过许褚、张合，关羽自然没有兴趣，也不至于不顾荆州的安危而挑战马超）

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-1-25 09:21 编辑 ]

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	burrjiang


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#37

发表于 2009-1-25 09:13 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 emony007 于 2009-1-24 21:48 发表
我倒是比较同意楼主的一个观点，这些名将的巅峰期都在40上下，比如说：

吕布（37岁，虎牢关）；
关羽（40岁，白马坡）；
张飞（41岁，赤壁）；
马超（36岁，潼关）；
赵云（由于三国演义的BUG，历史上也 ...

张辽的最牛战胜纪录是不三合大败袁尚。袁尚还是比较牛的，交锋大败袁谭、两军对阵败曹将。但是张辽28岁，威震逍遥津也是30多岁。
徐晃的最牛战胜纪录是令韩猛抵挡不住。韩猛可是和张合高览并齐出场的。当时徐晃31岁

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	马岱


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#38

发表于 2009-1-25 09:27 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #36 burrjiang 的帖子

面对吕布，曹操也仅仅是说非一人可胜，所以这里的可敌不能理解为不可抵挡，否则颜良比吕布还难对付？
从“吾恐他立了功便去。”“如胜则重用，如败则决疑。”看，可敌偏向取胜方面。

赵云不出战徐晃也是策略，说是用计也可，前面赵云对夏侯惇还诈败呢。赵云又不是没与徐晃交锋过，赤壁后张合徐晃双战赵云，汉水之前张合徐晃面对赵云不敢交锋，这里说赵云避战是个大笑话。

“连日诸将败者及多”并非就是“打遍曹营无敌”。

马超对许褚的战绩根本谈不上优势，相比张飞和关羽对许褚的战绩，还是大大的劣势。

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#39

发表于 2009-1-25 10:30 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-1-25 09:27 发表
面对吕布，曹操也仅仅是说非一人可胜，所以这里的可敌不能理解为不可抵挡，否则颜良比吕布还难对付？
从“吾恐他立了功便去。”“如胜则重用，如败则决疑。”看，可敌偏向取胜方面。

赵云不出战徐晃也是策略 ...

赵云又不是没与徐晃交锋过，赤壁后张合徐晃双战赵云，汉水之前张合徐晃面对赵云不敢交锋，这里说赵云避战是个大笑话。
马岱兄：赤壁双战赵云，赵云是唯一一支队伍放弃追杀的。赵云没有表现什么优势；汉水张合徐晃战斗了一整天的情况下不敢战赵云（类似于赵云在长坂呼叫翼德援我，不是污点，而是力气已经不加），次日赵云避战是文中交代的。从原文来理解，说赵云避战，并非笑话。当然，如果从结果（即假定赵云武力远胜徐晃）来推测原因，的确可以认为赵云避战是笑话

“连日诸将败者及多”并非就是“打遍曹营无敌”。，但是曹操在说了“连日诸将败者及多、勇诛二将”之后又说了“颜良之勇曹营不可敌挡”。二者综合理解，个人之见，理解为打遍曹营无敌并不为过

马超对许褚的战绩根本谈不上优势，相比张飞和关羽对许褚的战绩，还是大大的劣势。
马超战许褚，逼得曹操令曹洪、夏侯渊二将乱出夹攻以救许褚，这个优势，个人认为是很强的。
即：曹操令曹洪、夏侯渊二将乱出夹攻，结果许褚只是在随后的混战中中箭，但是性命保住了。如果曹操不救许褚呢？许褚的遭遇必然更差，否则曹操何必多此一举？
如果许褚只是普通的下风，曹操大可急鸣金收兵。但是曹操没有选择“急鸣金收兵”，可以理解为“急鸣金收兵”已经救不了当时的许褚。

张飞对许褚的优势，应该是不明显的。

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-1-25 10:52 编辑 ]

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#40

发表于 2009-1-25 12:57 资料主页文集短消息只看该作者

孔明与赵云曰：“子龙可带三千军马渡江，径取乌林小路，拣树林芦苇密处埋伏。今夜四更已后，曹操必然从那条路奔走。等他军马过，就半中间放起火来。虽然不杀他尽绝，也杀一半。”赵云曰：“乌林有两条路：一条通南郡，一条取荆州。不知向那条路来？”孔明曰：“南郡势迫，曹操不敢往，必来荆州，然后大军投许昌而去。”子龙领计去了。又唤张飞曰：“益德你可引三千兵渡江，截断夷陵这条路，去葫芦谷口埋伏。曹操不敢走南夷陵，必望北夷陵去。来日雨过，必然来埋锅造饭。只看烟起，便就山边放起火。虽然不捉得曹操，益德这场功，料也不善。”飞领计去了。
从孔明的安排就可知，张赵二人的目的就是抢功劳，并非要全功而归，至于赵云不去追，张飞去追了，性格差异的结果。

自己冒烟突火而去。子龙寻思："归师勿掩，穷寇勿追。"因此不来追赶，只顾夺掳旗帜。曹操得脱。
从这句话可知，赵云是没有选择追击，而不是因为徐晃、张邰把他拦住了没法追击。

子龙大喊一声，挺枪骤马，杀入重围，左冲右突，如入无人之境。那枪浑身上下，若舞梨花；偏体纷纷，如飘瑞雪。张郃、徐晃心惊胆战，不敢迎战。
张郃、徐晃是因为心惊胆战而不敢迎战，非体力不支。当然体力肯定是有损耗的，但这里并非是强调的因素。

我们前面的讨论避战当然是特指因武力原因而避战，我感觉兄很喜欢扣字眼。

背后许褚赶来。张飞保着玄德，杀散铁骑，迤逦望东而走。渐渐喊声远去，玄德方才歇马。
许褚对张飞才是真正的避战。

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#41

发表于 2009-1-25 13:09 资料文集短消息只看该作者

回复 #40 马岱的帖子

背后许褚赶来。张飞保着玄德，杀散铁骑，迤逦望东而走。渐渐喊声远去，玄德方才歇马。
许褚对张飞才是真正的避战。
_______________________________________________________________________________________________

马岱兄，正解!我可以补充许褚为什么避战的证据！
嘉靖版：【却说张飞因关公放了上流水，遂引军从下流杀将来，截住曹仁混杀。忽遇许褚，就与交锋。不十余合，许褚不敢恋战，夺路走脱。】
黄本：【曹仁引众将上岸逃生。忽又喊起，张飞人马拦路，从下流头截杀。曹仁、许褚与飞斗三十合，仁、褚败走。】

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#42

发表于 2009-1-25 13:58 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #41 emony007 的帖子

黄本是啥版本？好像大家提及较少。

不过不管是毛本还是罗本，张飞都堪称许褚的大克星。

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#43

发表于 2009-1-25 14:03 资料短消息只看该作者

动脑对下面的情节想一想。
赵云为什么不追文丑？
穰山之战时，赵云吹牛：“但跟臣来。”结果，刘备匹马落荒而逃。
襄阳大会，赵云吹牛：“某将马步军三百人同往，可保主公无事。”结果，刘备马跃潭溪才逃得性命。
看看这两次保镖当的。

长阪坡上，竟被张郃杀得慌不择路，马落坑中。

长阪坡上，焦触、张南、马延、张铠四将围攻赵云，赵云搞不定四将，只能逃跑。四将到底有多厉害，我不知道，我只记得他们分别被韩当、周泰、甘宁不到一合KO.这四个龙套人物，老罗却偏安排他们这么一致的结局，说老罗不是别有用心，恐怕鬼都不信。

太多了，不一一例举了。

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#44

发表于 2009-1-25 14:23 资料文集短消息只看该作者

回复 #42 马岱的帖子

马岱兄，《三国志传》黄正甫刊本，是最早的由南方人篆刻的三国版本，现存于北京图书馆；它与嘉靖版谁先出现在学术界还没有定论！
现在我已将他上传到天涯三国演义吧：
http://groups.tianya.cn/bulo/Sho ... mp;ArticleID=462262

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#45

发表于 2009-1-25 14:32 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-1-25 14:23 发表
马岱兄，《三国志传》黄正甫刊本，是最早的由南方人篆刻的三国版本，现存于北京图书馆；它与嘉靖版谁先出现在学术界还没有定论！
现在我已将他上传到天涯三国演义吧：
http://groups.tianya.cn/bulo/ShowArt ...

其实学术界早有定论了，黄正甫刊本是简化本，只有张志和一人认为是早于嘉靖本或更接近原本，而张的论点论据也被许多人著文驳了。

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	burrjiang


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#46

发表于 2009-1-25 18:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-1-25 12:57 发表
孔明与赵云曰：“子龙可带三千军马渡江，径取乌林小路，拣树林芦苇密处埋伏。今夜四更已后，曹操必然从那条路奔走。等他军马过，就半中间放起火来。虽然不杀他尽绝，也杀一半。”赵云曰：“乌林有两条路：一条通 ...

马岱兄，关于赵云避战，在下实在不认为自己是抠字眼。原文如下：
二人引兵在途，忠与云曰：“今徐晃恃勇而来，且休与敌；待日暮锐气挫动，你我分兵两路击之可也。”云曰：“然。”各引一军据住寨栅。徐晃引军从辰时搦战，直至申时，蜀兵不动。晃尽教弓弩手向前，望蜀营射之。忽一人报与黄忠、赵云曰：“徐晃令弓弩乱射者，军必退也，可乘时击之。”又一人报曰：“曹兵后队果然退动。”蜀营鼓声大震，黄忠引兵左出，赵云引兵右出。两下夹攻，只一阵，徐晃大败，军士逼入汉水，死者无数。

赵云黄忠避战徐晃的溺战这一说法是说得通的。

题外话：在下坚持将赵云列为超一流武将，而徐晃为强一流武将（打败与张合并起的韩猛、战平许褚的战例都能够支持），但是在下认为赵云、黄忠对徐晃没有优势。也就是说，赵云高徐晃半个档次吧。

至于马岱兄分析的赵云战徐晃的几次战例，纯属理解不同，各有各的解释。

祝同在深圳的马岱兄春节愉快！

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-1-25 18:45 编辑 ]

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#47

发表于 2009-1-25 20:57 资料主页文集短消息只看该作者

徐晃是赵云的手下败将，赵云哪里还会忌惮他，黄忠和赵云的举动不过是要争取更大的胜利而已。

演义中的单挑始终是为战斗的胜利服务的，我不知道说“赵云黄忠避战徐晃的溺战”能得出什么样的结论。难道说，徐晃来就避战，张合来就出击？

也祝兄春节快乐。

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#48

发表于 2009-1-26 01:03 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-1-25 20:57 发表
徐晃是赵云的手下败将，赵云哪里还会忌惮他，黄忠和赵云的举动不过是要争取更大的胜利而已。

演义中的单挑始终是为战斗的胜利服务的，我不知道说“赵云黄忠避战徐晃的溺战”能得出什么样的结论。难道说，徐晃 ...

坦白说，我不认为徐晃是赵云的手下败将。
赤壁之战，赵云并没有胜徐晃张合组合而主动停止了。
汉水之战，赵云从徐晃张合手下救走了黄忠没错，但是赵云并没有交锋徐晃张合，体力受损的徐晃张合避开了赵云，赵云也并没有去战二将，而是救了黄忠后走了。

故，徐晃是赵云手下败将之说，个人之见，不妥。请马岱兄明查。
个人理解是赵云武力无论是对张合还是徐晃，都没有表现明显优势。赵云倒是对李典有明显优势，十余合后李典料敌不过，主动退走。

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#49

发表于 2009-1-26 01:13 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 气概文鸯 于 2009-1-25 01:06 发表
虎牢关时,吕布只是一武将;小沛战张飞时,吕布已经作老大很久了,整天政务琐事缠身,武艺自然荒废了.

老文，我看吕布武艺下降的一个重要原因应该是沉溺酒色吧，跑到徐州后居然找曹豹的女儿做老婆，之前的一妻一妾还不够他。。。。

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发表于 2009-1-26 01:17 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 气概文鸯 于 2009-1-25 01:06 发表
虎牢关时,吕布只是一武将;小沛战张飞时,吕布已经作老大很久了,整天政务琐事缠身,武艺自然荒废了.

老文，我看吕布武艺下降的一个重要原因应该是沉溺酒色吧，跑到徐州后居然找曹豹的女儿做老婆，之前的一妻一妾还不够他。。。。

早期老罗安排吕布击败于禁乐进联手，后期吕布交锋梁刚乐就二将联手时（毛版三国删掉了这一污点），老罗居然不安排吕布取胜。应该暗示了些什么。

看看后期吕布交锋杀不死李丰，但是同时代同战场的桥蕤三合被夏侯惇所杀，似乎影射吕布武力下降的程度不低呀

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-1-26 08:43 编辑 ]

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发表于 2009-1-26 03:57 资料短消息只看该作者

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原帖由 burrjiang 于 2009-1-26 01:17 发表

老文，我看吕布武艺下降的一个重要原因应该是沉溺酒色吧，跑到徐州后居然找曹豹的女儿做老婆，之前的一妻一妾还不够他。。。。

早期老罗安排吕布击败于禁乐进联手，后期吕布交锋梁刚乐就二将联手时（毛版 ...

可能是作老大，压力太大需要发泄吧。

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#52

发表于 2009-1-26 09:01 资料文集短消息只看该作者

相当仔细的考据文章,楼主辛苦了

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	马岱


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#53

发表于 2009-1-26 10:10 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #48 burrjiang 的帖子

徐晃两次面对赵云都是自己先跑了，你让赵云如何去战两将？

按照兄的思路，下辨的时候，马超面对曹洪可是“紧守隘口，勿与交锋”，这可是实打实的不出战，是不是要理解为，马超因为以前就没拿下曹洪，没把握所以不出战？

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	burrjiang


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#54

发表于 2009-1-26 10:26 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-1-26 10:10 发表
徐晃两次面对赵云都是自己先跑了，你让赵云如何去战两将？

按照兄的思路，下辨的时候，马超面对曹洪可是“紧守隘口，勿与交锋”，这可是实打实的不出战，是不是要理解为，马超因为以前就没拿下曹洪，没把握所 ...

徐晃两次面对赵云都是自己先跑了，你让赵云如何去战两将？这种理解，在下能够接受。既然两次都是特殊战局而没有交锋到底，马岱兄应该不会再坚持徐晃是赵云手下败将了吧

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#55

发表于 2009-1-26 13:19 资料主页文集短消息只看该作者

在赵云眼里，徐晃就是手下败将，不可能还会忌惮徐晃的武力。

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	burrjiang


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#56

发表于 2009-1-26 22:14 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-1-26 13:19 发表
在赵云眼里，徐晃就是手下败将，不可能还会忌惮徐晃的武力。

首先，承认马岱兄的理解，赵云连83万曹兵都认为是手下败将，更不用说83万之一的徐晃。子龙喝令：“休闭寨门！汝岂不知吾昔日当阳长阪，单枪匹马，杀曹兵八十三万，如觑草芥！。当然赵云有些吹牛，毕竟有“翼德援我”一说否定了杀曹兵八十三万，如觑草芥

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#57

发表于 2009-1-27 14:10 资料主页文集短消息只看该作者

我对比了一下兄以前的文章，许褚压倒张飞这样的排名这次是倒过来了。

在武评领域也是意淫不少时间了，我感觉想在网络中说服一个人是比较困难的，特别是大家的观点已经形成了。所以一篇系统的文章尽量在争议特别大的地方还是慎重一些好，个人的精力毕竟是有限的，拍砖过多也会招架不住。

比如颜良，与关羽齐平也就可以了，没必要非要压倒关羽，惹这个事端。

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#58

发表于 2009-1-27 16:39 资料文集短消息只看该作者

马岱兄言之有理，我之所以把马超降了一级，就是这个原因，不愿太多心思用于解释。

在两年前我已经更新张飞低于许褚的不成熟理解。（现在想起来，当时不成熟）
个人还是觉得讨论对我有帮助，两年来，已经更新了不少理解，例如赵云、张飞、马超、庞德等都有一级的变化。

关于关羽，我算是被自己的体系规定所约束了，如果不是因为自己的体系，我感情上还真想列在颜良之前，至少列为同一级。
比较关羽颜良：
1、颜良连日打遍曹营无敌（作者没有交代许褚是否出战，其实很简单，单纯从原文字面来看，我内心是认为许褚可能出战过，吕布、马超都不怕，许褚会不敢出战颜良？出战结果呢？连日曹营诸将败者极多），关羽却没于这个待遇，一直都有曹营武将未能服气
2、颜良完败徐晃，徐晃却交锋过关羽后，多年后能够主动溺战
故最终关羽列为最高2.5级，略低于颜良

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-1-27 18:28 编辑 ]

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#59

发表于 2009-1-28 00:39 资料短消息只看该作者

哎··又见无聊武评贴，又不是玩三国游戏，有固定的武力值。很多都只是作者在特定的情节下为了衬托小说的气氛而自我创造的单挑案例，估计只有作者本人会有唯一答案。而假设老罗的答案一公布，估计我们绝大多数人也会有异议。
每个人不光有年龄上的武力浮动，发挥可也是占了非常大的因素。这个不确定因素甚至很多时候完全可以左右战果。
就像很多的体育比赛，没有永远的第一。即使同时代的人，尤其水平相差不多的时候。
就如谁能给个桌球篮球足球等随便哪个项目的绝对排名我看看？这是不可能的事情一样。每个时期都会不同。

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#60

发表于 2009-2-2 17:49 资料短消息只看该作者

burrjiang兄在每个地方都叱咤风云啊！
赵云避战徐晃？笑话，您不妨看看徐晃是怎样挑战的。晃曰：“汝可引步军拒敌，看我引马军破之。”
明明徐晃是靠着兵力来挑战的，却被说成黄忠赵云忌惮徐晃的武力，可发一笑。

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