标题: 诸葛亮北伐弊大于利
性别:男-离线 香港李飞

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发表于 2008-12-30 13:52 资料 个人空间 短消息 只看该作者
暂时有兴趣的为绵竹是否蜀中央地区和马泰一段。

先说绵竹:
刘焉初所治。绵与雒,各出稻稼,亩收三十斛,有至五十斛。汉时,任定祖旧各本此下有安字。廖本删。是。以儒学教,号侔洙泗。有多士,秦、杜为首族也。《华阳国志 蜀志 广汉郡 绵竹县条》

影响是惊却不是由于战乱导致郪县居民完园尽毀流離失所, 莫非有资料他们是响应曹操起事? 至于你用关羽的反证, 原因却是当地民怨本来就重。
建安二十三年,陆浑长张固被书调丁夫,当给汉中。百姓恶惮远役,并怀扰扰。民孙狼等因兴兵杀县主簿,作为叛乱,县邑残破。固率将十余吏卒,依昭住止,招集遗民,安复社稷。狼等遂南附关羽。《三国志 魏书 胡昭传》

[ 本帖最后由 香港李飞 于 2008-12-30 13:54 编辑 ]


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发表于 2008-12-30 23:36 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 可爱小马驹 于 2008-12-28 13:15 发表
诸葛亮初次平南后南方仍有叛乱很正常,汉族与南方部族长年积累下来的矛盾不是靠一天两天优待政策就能消除的,等到了蒋费执政时优待政策已经深入民心,自然不会再出现叛乱,就像建国初期反对分子的武装暴动也层出 ...

蛮夷反叛应也有不少,只是蜀汉的记录少,从这少少的记载都会发现在蒋琬和费祎掌权的安定时期一样还是有反叛的情况,如延熙三年有中领军向宠于征汉嘉蛮夷时战死,史称遇害,当是战死,同年还有越嶲郡的反叛。蒋琬死后的第二年有汶山平康夷反,第三年有涪陵属国民夷反。


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发表于 2008-12-31 00:00 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 香港李飞 于 2008-12-30 13:52 发表
暂时有兴趣的为绵竹是否蜀中央地区和马泰一段。

先说绵竹:
刘焉初所治。绵与雒,各出稻稼,亩收三十斛,有至五十斛。汉时,任定祖旧各本此下有安字。廖本删。是。以儒学教,号侔洙泗。有多士,秦、杜为首族 ...

绵竹,广汉不是你原来说得广汉郡这么大一块的心脏地区,现在算是一个共识了没有呢?
是得话,那么继续讨论,绵竹又没说全部是山区,记载上提得是山贼,那当是山区附近那部分得贼寇,而不是覆盖整个绵竹,广汉两地的。

第二,我说得是,不单纯是刘备出兵汉中得一个因素,而不是说,完全跟刘备出兵无关吧?记载都有夸张得说法“男子当战,女子当运”,但是主因是哪个,其他因素是否影响不大,估计兄台排除不清吧?

其次,刘备率兵回来,尚且一日数十惊,刘备率兵北上了,还仅仅惊而已么?事情是动态发展得。不是纯静态,就跟曹操离开许都后,原本没有“惊”,也没有“判”得士族,支持汉朝得人民不是反叛了么?

所以要推测影响,先得论述清楚其他因素跟这些贼寇得关系,才能判断你要论述得北伐对民生真实影响有多大,而不是通通以巧合入罪于诸葛亮北伐头上。
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发表于 2008-12-31 15:15 资料 短消息 只看该作者
这么多反叛为什么总是得不到有效的根治
  像39那样灭族不就行了
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发表于 2009-1-1 16:37 资料 短消息 只看该作者
个人认为北伐是因为诸葛亮比现在的美国人更明白适度的战争能促进生产力的发展,并解决社会矛盾。
再说了诸葛亮平时闲着也是闲着,怎么着也得找点事干吧,也不能天天搓麻将呀。
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发表于 2009-1-1 18:32 资料 短消息 只看该作者
楼主忽略了一个重要的问题,那就是内部矛盾,蜀汉政权是个特殊的政权,是由3方势力构成的,最上层的是刘备从荆州带过来的荆州集团,中层是以前的刘璋旧部的集团,最下曾则是蜀的土著集团(即本地士族),这3方势力虽然表面风平浪静,实则勾心斗角,诸葛亮也深知这一点,战争是转移焦点最好的办法,一旦战争机器启动了以后,则会吸引所有人的关注,因此诸葛亮北伐我认为是为了平息内部争斗。
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发表于 2009-1-1 20:19 资料 短消息 只看该作者
孔明毕竟不是纯正的军事家,况且当时的蜀汉,益州的和荆州的士人阶级以及贵族达人等关系及冲突相当复杂,孔明不得已而为之。
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发表于 2009-1-5 17:59 资料 文集 短消息 只看该作者
诸葛亮北伐对蜀刘弊大于利,这个同意。

但北伐对诸葛亮本人则是利远大于弊!

北伐是诸葛亮力主的,蜀刘并无此意。所以,个人认为这个辩论的题目有点打马虎眼儿。
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发表于 2009-1-5 20:12 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
嗯,北伐让诸葛亮掌权12年,54岁就劳累而死,没怎么回家教育过后代,钱所余无几。靠几亩瘦田养家糊口,不知道“利”在何处呢?

我代楼上的回答吧,所谓排除异己,巩固权力么?哇哈哈哈哈

自刘备死后,北伐前夕,诸葛亮已经权倾朝野,根本无人可动摇其地位。所谓利从何来??

仅仅为了除掉李严而发动北伐?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-1-5 20:21 编辑 ]
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发表于 2009-1-5 21:30 资料 文集 短消息 只看该作者
诸葛亮北伐是为了蜀汉,朝臣反对北伐也是为了蜀汉;
张昭反对与曹操对抗是为了孙权,鲁肃、周瑜坚持与曹操对抗也是为了孙权。
绝无私心可言。
不过是方法相反、矛盾,效果好不好罢了!
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发表于 2009-1-8 00:10 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 acmilan3102 于 2009-1-1 20:19 发表
孔明毕竟不是纯正的军事家,况且当时的蜀汉,益州的和荆州的士人阶级以及贵族达人等关系及冲突相当复杂,孔明不得已而为之。

纯正的军事家?

不知道啥样的才算纯正的军事家?
我知道《司马法》的作者(懒得查名字,那两字不会读)一生没什么打仗的记载,而大家公认他为军事家,他写的书也被评为武经七书。
知兵的人不一定非有百战百胜,只有在历史上表现出军事素养优秀就足够了。
他们作战都有自己的特点,有自己擅长的一套打法。
毫无疑问,猪哥就是军事家,是治军有方的军事家,连死蚂蚁都被N多人吹捧成军事家,为啥胜过他的猪哥就不能叫军事家。
有人又要说什么司马拖死了猪哥,其实猪哥军事很废。如果猪哥真的废的话,司马早就不用拖,直接在正面战场上完胜废柴猪哥就行了。还有必要拖吗?
看看司马在弱者孟达、公孙渊面前,从来都没有放弃建功立业的机会。毕竟在前线的大胜是最风光,最能提高身价的表现。

至于你说的那些儿矛盾以及冲突,在史书上好像没有直接表述吧。没记载他们有什么党争,在党争中也没看到谁被迫害致死。
有的人又要拿李平说事,看看司马是怎么对付他的政敌的,那才是真正的政治迫害。

[ 本帖最后由 中庸 于 2009-1-8 00:17 编辑 ]
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发表于 2009-1-8 00:42 资料 短消息 只看该作者
不完全是利害问题,北伐只是一种态度的表示.不一定要成功,诸葛亮到底是不是想要成功另外再说了.

南宋韩某人也试过北伐.也只不过是想巩固自己的地方,向地方上人士表达一下自己的立场是爱国滴.寻求大家的拥护罢了....

不管是诸葛亮也好,牛哥暗也好,只要他想立于朝廷之上大权在握,必须就得做点什么动静出来,以表示自己和前任的不同...告诉大家,变天了,大家站好位.
刘备时期末的伐吴,到诸葛亮时期的联吴抗魏,到蒋琬时期的军事重点改汉中为涪,到姜维时期的改拒敌国外为关门打狗....无不如此.
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发表于 2009-1-8 00:43 资料 个人空间 短消息 只看该作者
楼主的立意本身就有问题,典型的由结果来推断利弊。
还把五次北伐所取得的成果列出来,证明猪哥北伐是多么的不明智。
但我要跟你说的是,猪哥当时如果知道这些儿结果的话他还会北伐吗?
事实上未来是不可预知的,我们能做的就是在自己有条件的时候去积极的争取。而猪哥也同样做的是争取而已。有1%获胜的希望,猪哥付出了100%的努力,虽然失败了,但起码争取过,人最伟大的意义就在于主观能动性。
这种精神也是猪哥最感动我的地方。楼主不要因为结果就否定当时的判断和决定。蜀汉如果不发动对魏的军事行动,以蜀汉的发展潜力,你觉得自由发展的他会强过魏吗?他的恢复速度要比魏更快?猪哥其实是在和时间赛跑,希望自己的军事行动有所作为,开疆扩土,提高自己的发展潜力,减缓对手的发展速度。如你所愿,猪哥不发动战争的话,蜀汉只是坐以待毙而已,成为可爱的绵羊,猪哥用自己的行动证明,弱小也有狰狞的一面。

所以觉得楼主的想法,就如有人所说的,是用上帝的眼光在分析历史。
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发表于 2009-1-8 20:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2008-12-27 20:59 发表
其实连傻子也搞不懂诸葛亮怎么会评上军事家(莫非会写兵法就是军事家,但诸葛武侯的兵法连武经七书也上不了榜),简直就是个“常败将军”,还要事事亲历亲为,做一些透支生命的事,连生命都不爱惜,岂能做好事情呢?

诸葛亮北伐是为了报答先帝之恩和兴复汉室,知其不可而为之,这样的圣人还有孔子。而他不爱生命,是为了以死明志。他知道这是自己的责任,可很难实现,只能明知故犯,最后如文天祥一样以死明志,把芳名流传青史,不到人类社会灭亡,他的名字,他的精神就不会泯灭!这是多枚品德高尚,感动了古今多少英雄泪满衣襟啊!诸葛亮不是没有军事才能,而是他的理想太伟大了,天不与时,每次都是差一点就能成功。就像孔子生前,他的思想没有被一个诸侯采纳,也是知其不可而为之,你能说他不是伟大的思想家吗?(司马懿的失败《三国志》当然不会记载,所以不要太相信《三国志》。《三国演义》也并非误导大家,大家想想,在演义之前,岳飞杜甫陆游等人都十分崇拜诸葛亮,说明诸葛亮确实有它的过人之处。)

[ 本帖最后由 ljm0915 于 2009-1-8 20:17 编辑 ]
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发表于 2009-1-8 21:40 资料 文集 短消息 只看该作者
其实并不能说有蔽,只是诸葛过于谨慎,不善用兵所致。
陈寿最后对诸葛的评价:诸葛连年兴师动众发动北伐,始终没能成功,这大概是因为随机应变的军事指挥才略,不是他所擅长的缘故吧!陈寿也认为诸葛北伐没有错的,只是说他不成功是因为“盖应变将略,非其所长!”

[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-1-8 21:41 编辑 ]
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发表于 2009-1-8 21:41 资料 短消息 只看该作者
回复 #44 ljm0915 的帖子

难道为了明志就可以牺牲这么多的生命?不可而为之,,当然,经济实力,,军事实力差别人老大节..

属国这么快衰败他有很大责任..

但他还是不愧为一代杰出的政治家.
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发表于 2009-1-8 22:49 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
古代得价值观还没有“民主自由”。生命在古代来说是远比不上国家理想重要。如果以此非议,你先去责难曹操干嘛打仗先吧,责难什么诸葛亮。

蜀国衰败由诸葛亮起这个得您去证明了诸葛亮得北伐使得蜀国得发展条件受了严重硬伤才站得住脚。否则…… 曹魏得灭亡估计曹操也要付上很大很大很大责任。
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发表于 2009-1-10 23:08 资料 短消息 只看该作者
我支持利大于弊我没认真看过历史~也不知道所知道的阿亮好的坏是真是假~(在我看来没好没坏~都是你们这些人从历史YY出来的~比如什么裴XX妈的看史书就看吧还自己随便猜对错)~但是我要说利大于弊~不管当时成果怎样,到了今天这个利还在继续~至少他吸引和影响了一代又一代人~如果没有北伐,他也不可能达到这样的高度,就没那么大的影响力,我们吃饱学习下裴XX随便说说是没什么事~但是请你们想到他对后世带来的良好影响~
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发表于 2009-1-14 22:42 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 香港李飞 于 2008-12-27 18:59 发表
1. 贞观十一年魏征四次上《论时政疏》批评唐太宗虽有善始之勤,未睹克终之美。(《贞观之要 卷五 诚信篇》)马周上疏指出今比年丰穰,匹绢得粟十余斛,而百姓怨咨者,知階下不复念之,多营不急之务故也。(《资治通 ...

战争对于民生发展来说那肯定是弊大于利的,此理世人尽知,若以此来讨论北伐之利弊,则无讨论价值,以下再陈个人之见:
  
统一的王朝与分裂的割据政权要区别看待.

汉武帝胜后还战,乾隆帝以战立勋,二者与隋疡帝可有一比,却与诸葛亮的北伐战不同。

汉武,乾隆在必要的军事举动之后应当转戎为治,而诸葛亮却没有这个条件,摆在诸葛亮面前的只有大统为先,大治在后。

一改穷兵黩武与民休息是一个王朝得以延续之法,但蜀汉这一割据政权的延续之法只有力争一统,一统后的延续之法才可借鉴上例。

不存在一个割据政权可以延续长久的说法,无论哪朝哪代的建立都是要囊括中国的基本版图。这基本版图即两河流域,也大致可为秦汉时的疆域。换言之,也就是说达不到这个疆域的情况下,战争一定存在。放眼可观,历代无人据一域辄弃戎转治,以此为长久之计。

以上之列反证诸葛北伐,颇有不适。将统一后的治国之道代入统一进程中去,将统一的王朝与割据政权并举,盖有生拉硬扯之嫌.
无论哪朝哪代在统一过程中的民生状况,恐怕都是一个样子,这也是通例常理。有必要拿出来指责的是在一统后仍不顾及民生,打不必要的战争来建立个人功绩的行为。

如果要比较魏蜀两方在北伐期间国力损耗孰甚,民生状况孰劣,来鉴别诸葛亮北伐是亏是盈,恐怕没有确凿的数据可以统计.

[ 本帖最后由 厚生唯和 于 2009-1-14 22:47 编辑 ]
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发表于 2009-1-14 23:26 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 香港李飞 于 2008-12-27 19:00 发表
北伐不止引发民怨、中央威信降低等恶果, 还有:

农业问题:
在古时农耕时代, 农业就是经济主体, 所以这节就是分析诸葛北伐对曹魏的打击力度, 以及战争对自己蜀汉经济的影响。

又以关中连遭贼寇,谷帛不足 ...

呵呵,这段论证中的几点主要凭证与昔日艺苑之文相比可谓汤药全换了,砸自己脚的石头消失的无影无踪.恭喜:handshake
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经历太多风雨,所擅长辩论却也不喜辩论,只想说明以下几点:

1、诸葛亮只是擅长治国治军,长于宏观疏于微观,长于战略疏于战术,自法正去世以后,蜀汉基本没有优秀的战术家,这是伐吴及历次北伐的战术失利之根源。

2、蜀汉之亡,始于与孙权联盟的最大破裂(失荆州),诸葛亮原有的双腕战略已经破产,从那时起,蜀汉已经居于劣势,除非出现奇迹,否则被最早吞并的命运是不可避免的,毕竟爬山比渡江容易。所以以攻代守是比较可信的,在战略上可行,但缺乏优秀的战术家所以蜀汉才没有打破这个僵局。

3、在诸葛亮《隆中对》中,他为刘备打的是“人和”牌,这张牌中最重要的是“将军既帝室之胄,信义著于四海,总揽英雄,思贤如渴……”,这里就是说他认定刘备的优势在于,可以打出汉室正统讨伐逆贼的牌,这样才能让诸多英杰投奔,这里站在地主阶级立场与封建历史局限性,他是没有过多考虑普通民众渴求和平心理的,而是比较注重士人推崇正统的思想。也正因为出于这个心理,蜀汉政治立场必须是以积极兴复汉室为目标,这样才能维持“人和”,因此诸葛亮坚持北伐是可以理解的,在封建社会与三国时代,诸葛亮认定这才是“本”。

最后感慨引用古人诗句:兴,百姓苦;亡,百姓苦……
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发表于 2009-1-15 11:41 资料 短消息 只看该作者
1、诸葛亮只是擅长治国治军,长于宏观疏于微观,长于战略疏于战术,自法正去世以后,蜀汉基本没有优秀的战术家,这是伐吴及历次北伐的战术失利之根源

==============================================================
北伐失利之根源不是蜀汉没有优秀的战术家,而是蜀魏两国国力相差过于悬殊。前者刘备攻汉中、关羽北伐,之所以会有所斩获,是因为曹魏国内尚未完全稳定,国力尚未完全恢复。
自蜀吴姨陵之战后,曹魏政权日益稳定,国力日益强大,等到诸葛亮和姜维北伐的时候,曹魏国力已是极盛,蜀汉已无大获的可能。


PS:
汉中之役,刘备倾国来攻,夏侯苦守汉中一年多,曹操的援军居然迟迟不到,等到夏侯被杀,定军山失守,汉中战局全面恶化的时候才匆忙赶来,然为时已晚,无能为力。如果曹操主力一开始就赶到,法正再怎么牛也难有所为。

诸葛亮北伐的时候,张合援军的增援速度可以用神速来形容,假使张合也和汉中之战的曹操一样,一年多后才来的话,陇右早就是蜀汉的地盘了。


[ 本帖最后由 cha 于 2009-1-15 12:27 编辑 ]
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发表于 2009-1-15 15:33 资料 短消息 只看该作者
北伐没有错,因为以当时的情况,历史的确车轮已经到那里了,蜀国不北伐也是死,所以还是北伐或许还能捞点好处
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发表于 2009-1-17 16:17 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 cha 于 2009-1-15 11:41 发表
北伐失利之根源不是蜀汉没有优秀的战术家,而是蜀魏两国国力相差过于悬殊。前者刘备攻汉中、关羽北伐,之所以会有所斩获,是因为曹魏国内尚未完全稳定,国力尚未完全恢复。
自蜀吴姨陵之战后,曹魏政权日益稳定,国力日益强大,等到诸葛亮和姜维北伐的时候,曹魏国力已是极盛,蜀汉已无大获的可能。


PS:
汉中之役,刘备倾国来攻,夏侯苦守汉中一年多,曹操的援军居然迟迟不到,等到夏侯被杀,定军山失守,汉中战局全面恶化的时候才匆忙赶来,然为时已晚,无能为力。如果曹操主力一开始就赶到,法正再怎么牛也难有所为。

诸葛亮北伐的时候,张合援军的增援速度可以用神速来形容,假使张合也和汉中之战的曹操一样,一年多后才来的话,陇右早就是蜀汉的地盘了。

========================== ...

从客观上来讲,北伐失利是因为蜀弱魏强,这样说是有道理的。另外,曹操为什么一年多了才能抽身去汉中?——国力不济之故,当时曹魏还无法在两个战场上同时保持一只主力部队。这样解释也是可以的。

但是,客观因素的存在并不意味着主观因素就不存在了,分析问题,总是要从各方面进行全面分析。也不是说,你找到了一条客观原因,就证明你主观上没有任何弱点了。

历史上以弱胜强、由弱转强,由衰而兴的战例比比皆是。
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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-1-5 20:12 发表
嗯,北伐让诸葛亮掌权12年,54岁就劳累而死,没怎么回家教育过后代,钱所余无几。靠几亩瘦田养家糊口,不知道“利”在何处呢?

我代楼上的回答吧,所谓排除异己,巩固权力么?哇哈哈哈哈

自刘备死后,北伐 ...

哟,你真聪明啊,别人还没讲,你就先知道了。知道了还不算,更进一步,还能“哇哈哈哈哈”一声,真是傻儿子,傻得可爱。

    周公恐惧流言日,王莽谦恭下士时,
  倘使当年身便死,一生真伪有谁知?

诸葛亮虽然大权在握,但迟早还是不可靠,还是需要要立些军功扩些疆土,这才谈得上与司马昭这类人物较一较劲吧。至少,可以取得“虽十命可受”的地位。
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发表于 2009-1-17 16:38 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-1-17 16:31 发表
哟,你真聪明啊,别人还没讲,你就先知道了。知道了还不算,更进一步,还能“哇哈哈哈哈”一声,真是傻儿子,傻得可爱。

    周公恐惧流言日,王莽谦恭下士时,
  倘使当年身便死,一生真伪有谁知?

诸葛亮虽然大权在握,但迟早还是不可靠,还是需要要立些军功扩些疆土,这才谈得上与司马昭这类人物较一较劲吧。至少,可以取得“虽十命可受”的地位。

哟哟哟,当真不知道哪个家伙傻得可爱。另外,您老别老糊涂到乱认儿子去了。以你的脑袋能生的出儿子才叫奇怪。

诸葛亮“虽然”大权在握,但迟早不可靠,还是需要要立些军功扩些疆土,这才谈得上与司马昭这类人物较一较劲吧。(司马昭有过开疆扩土得军功???恩,有功劳得二位邓、钟倒是被司马昭铲除了,司马昭、司马师、司马懿三匹马倒是牢牢控制皇帝,亲镇京师,从来不会自己常驻于边疆,留人代理府事既可,诸葛亮跟这号人比?)倒是有个傻B曹爽没事爱炫耀功勋发动战争,最后被人从窝里抽翻了。恩,估计曹爽这傻帽就是跟楼上想法一样,“还是需要要立些军功扩些疆土”才可靠。

不知道这傻子知道不知道司马懿一直到司马炎的权力是怎么传递和保持的。诸葛亮连亲族都少安排进权力机构又怎么“可靠”法?

嗯,或许诸葛亮真傻帽了,跟楼上想的一样,累死了最可靠,最能跟司马昭比

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-1-17 23:33 编辑 ]
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性别:未知-离线 cha

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发表于 2009-1-17 18:47 资料 短消息 只看该作者
从客观上来讲,北伐失利是因为蜀弱魏强,这样说是有道理的。另外,曹操为什么一年多了才能抽身去汉中?——国力不济之故,当时曹魏还无法在两个战场上同时保持一只主力部队。这样解释也是可以的。

但是,客观因素的存在并不意味着主观因素就不存在了,分析问题,总是要从各方面进行全面分析。也不是说,你找到了一条客观原因,就证明你主观上没有任何弱点了。

历史上以弱胜强、由弱转强,由衰而兴的战例比比皆是。==============================================================
貌似是你没看清楚我的话,我说的是北伐失利的根源是强弱不敌。我也没说北伐失利就这么一条原因其他的都不存在。

历史自有他的发展潮流,这是人类社会的经济、政治、文化等等综合情况决定的。
英雄人物的主观因素是会对历史进程产生重大影响,但不会改变历史。
认为某个英雄人物的个人主观能力,就能改变历史进程的论调,早已被史学界否定。

北伐失败,诸葛亮固然有不少指挥失误之处,但根源因素是由于强弱不敌,北方中原统一全国已是历史发展的潮流。诸葛亮再怎么优秀也无法改变历史潮流。

历史上根本不存在绝对的弱者打败了绝对的强者。也不存在真正的弱国吞并了真正的强国。
虽然有些战役貌似弱军打败了强军,但若仔细分析下就会发现,强者只是表面强大,实际内部很虚,弱点多多。而弱者也只是表面弱小、实质却是弱中有强。

例如赤壁之战就是个最好的例子。


[ 本帖最后由 cha 于 2009-1-17 20:13 编辑 ]
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发表于 2009-1-19 16:29 资料 短消息 只看该作者
诸大哥也有失策之时~~
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发表于 2009-1-21 18:29 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-1-17 16:38 发表

哟哟哟,当真不知道哪个家伙傻得可爱。另外,您老别老糊涂到乱认儿子去了。以你的脑袋能生的出儿子才叫奇怪。

诸葛亮“虽然”大权在握,但迟早不可靠,还是需要要立些军功扩些疆土,这才谈得上与司马昭这类 ...

咱们也事后诸葛亮一把。

诸葛亮在这方面,确实不如司马昭,司马昭自己不出手,却在他的领导下,灭了蜀国,为司马炎篡汉奠定很大的基础。

当然,诸葛亮面临蜀汉无人才的情况下,自己出手,可能也是无奈之选。

此外,司马昭可能也是总结了诸葛亮失败的教训吧……

总之,诸葛亮那北伐,主要目的是想建立一些功勋,为自己的地位上升打下基础。

至于说什么诸葛亮累死了,难道他是故意累死的?要这么说他是自杀,撂挑子?

反过来,就是因为他累死了,所以,一生真伪有谁知,历史上才会有“亮粉”的存在,死了就是好的了,就可以“追认”为中共党员了。

有的人活着时平庸无奇,甚至还遭人骂,一下子死了,反而成了英雄……这种事在中国还少吗?在我们身边还少吗?
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性别:未知-离线 人中吕,鬼中羽

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发表于 2009-1-21 18:35 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 cha 于 2009-1-17 18:47 发表
貌似是你没看清楚我的话,我说的是北伐失利的根源是强弱不敌。我也没说北伐失利就这么一条原因其他的都不存在。

历史自有他的发展潮流,这是人类社会的经济、政治、文化等等综合情况决定的。
英雄人物的主观因素是会对历史进程产生重大影响,但不会改变历史。
认为某个英雄人物的个人主观能力,就能改变历史进程的论调,早已被史学界否定。

北伐失败,诸葛亮固然有不少指挥失误之处,但根源因素是由于强弱不敌,北方中原统一全国已是历史发展的潮流。诸葛亮再怎么优秀也无法改变历史潮流。

历史上根本不存在绝对的弱者打败了绝对的强者。也不存在真正的弱国吞并了真正的强国。
虽然有些战役貌似弱军打败了强军,但若仔细分析下就会发现,强者只是表面强大,实际内部很虚,弱点多多。而弱者也只是表面弱小、实质却是弱中有强。

例如赤壁之战就是个最好的例子。

大道理上是成立的。“认为某个英雄人物的个人主观能力,就能改变历史进程的论调”,只是西方和中国的历史上曾有过的一些史学观点,是信奉“历史唯物主义”的新中国,根本就没有这种论调的生存空间。

但是,不能解决具体问题啊。诸葛亮北伐,如果弄得好,还是可以搞魏国一些土地的。甚至拿下陇右——哪怕只是暂时拿下,也是有可能的。

刘备那时不是弱的吗?也还是能拿下汉中。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2009-1-21 18:41 编辑 ]


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