标题: 从魏延之死浅谈诸葛亮的悲哀, 谈人才与使用人才
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发表于 2008-11-6 11:23 资料 个人空间 短消息 只看该作者
刘备的无所畏惧、勇往直前、打不死打不怕、败了又站起来的品质,诸葛亮一分都学不到。

———— 刘备好比你做生意,本钱是你的,亏了赚了你都认。诸葛亮的本钱不是自已的,自然不同,你要他怎么学。

“事必躬亲”不过形容之词,你还当他真的每次杖责三十以上的都去检查? 偶尔为之,做个表率而已。

你去试一下做领导位置就明白魏延为什么会死了,一点也不冤枉。他若不死,死的人会更多。


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发表于 2008-11-6 11:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者
不让胃炎去,最多被人说性格缺陷,派了胃炎去,那就成了亡国罪人了,很好很好!某些人就是站着说话不腰疼,不能名留青史就遗臭万年的主。这种冒险主义者当然是成故欣然败亦喜的,当然历史上那么多冒险失败的案例都被选择性无视了,他们总认为自己会好运一世,总认为倒霉的事情只有别人才会遇到,自己是主角。至于死在路上的士兵都不是爹娘养的,只是游戏数字而已。


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发表于 2008-11-6 11:38 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2008-11-6 11:19 发表

你这个有什么用?

是证明诸葛亮什么事,都亲自去做?这只是证明诸葛亮曾自校簿书而已。刘备曾经亲临前线,冲锋陷阵,难道就是证明刘备什么事都亲自去做?

诸葛亮派过魏延出军,看来,这是诸葛亮一分为二 ...

那你“亮谢之”又有什么用?能表明什么?

作为一国丞相,居然到了“自校簿书”的份,难道还不能说明问题?

我不需要证明“诸葛亮什么事,都亲自去做”,也没提出这个

相信观者自有观感

我也欣赏诸葛亮

但我永远也不要这种人当我的老板

相反,宁可跟刘备

就算刘备仍在逃难阶段而诸葛贵为一国丞相

我也会选择刘备
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发表于 2008-11-6 11:41 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
明知不可为而为之,才是诸葛一生最大的悲哀。用不用魏延,不过其中一个插曲而已。
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发表于 2008-11-6 11:46 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 sos2290 于 2008-11-6 11:23 发表
刘备的无所畏惧、勇往直前、打不死打不怕、败了又站起来的品质,诸葛亮一分都学不到。

———— 刘备好比你做生意,本钱是你的,亏了赚了你都认。诸葛亮的本钱不是自已的,自然不同,你要他怎么学。

“事 ...

第一点,我是认同的。文中也提到了诸葛亮的无奈。说一分都学不到也是夸张了点。
第二点,从《太平御览》457卷的内容可知,其帐下主薄已经开始直接向诸葛上陈其做法不妥。如果仅仅是偶尔为之。哪个下属那么无知呢?所以这方面还请兄台仔细斟酌。
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发表于 2008-11-6 11:55 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-6 11:38 发表




那你“亮谢之”又有什么用?能表明什么?

作为一国丞相,居然到了“自校簿书”的份,难道还不能说明问题?

我不需要证明“诸葛亮什么事,都亲自去做”,也没提出这个

相信观者自有观感

我也 ...

亮谢之,表示,他听从了这个建议,因此不会出现你之前所说的局面----“下面人才会产生极大的压抑,下面的人才能力无法得到阶段性提升,甚至会成为听话办事的工具、木偶”

诸葛亮一次自校簿书,说明啥问题?您到底想表明什么?

刘备都到了自个结毦的地步,您告诉俺一下,这说明了什么问题?

观者确实自有观感,理解力的问题嘛。

你愿不愿意是你自个的事,扯这个有什么用?莫非您的意见就是真理?
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发表于 2008-11-6 12:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-6 11:46 发表



第一点,我是认同的。文中也提到了诸葛亮的无奈。说一分都学不到也是夸张了点。
第二点,从《太平御览》457卷的内容可知,其帐下主薄已经开始直接向诸葛上陈其做法不妥。如果仅仅是偶尔为之。哪个下属那 ...

读书不要读死书,“其帐下主薄已经开始直接向诸葛上陈其做法不妥”—— 什么做法?还不是那句“事必躬亲”,好比我的秘书劝我:您要注意身体,别太操劳,会影响工作。等等等等,一个道理。
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发表于 2008-11-6 14:02 资料 短消息 只看该作者
亮遣使者至懿军,懿问其寝食及事之烦简,不问戎事。使者对曰:“诸葛公夙兴夜寐,罚二十已上,亲览焉;所啖食不至数升。”懿告人曰:“诸葛孔明食少事烦,其能久乎!”——《资治通鉴》

我还真不想引经据典
不过你不引经据典吧,有人说你乱弹琴,无根据。一旦引经据典,又有人说孩子你不要死读书。死读书害死人。估计还有第三个人出来说,引经据典是引经据典,死读书是死读书。你不要混淆。

皆字是什么意思
我相信很多人能看明白

观36楼、36楼的两位兄台
是旗帜鲜明地反对诸葛亮“事必躬亲”的事情了

要是这样我真被你们打败了
我读书不多
不会去这里找史料那里找史料
而且以我提出来的材料之后,你们还是坚持这个观点,那我想基本没必要就这个问题再扯下去

我属大众,我说诸葛亮的“事必躬亲”已是公论
估计也会有人出来反对
所以,我完全没必要就这个问题去说服谁
相反,认为诸葛亮不是“事必躬亲”的也许才应该援引史料推翻这一点才对
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发表于 2008-11-6 14:09 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-6 14:02 发表
亮遣使者至懿军,懿问其寝食及事之烦简,不问戎事。使者对曰:“诸葛公夙兴夜寐,罚二十已上,皆亲览焉;所啖食不至数升。”懿告人曰:“诸葛孔明食少事烦,其能久乎!”——《资治通鉴》

我还真不想引经据典
不过你不引经据典吧,有人说你乱弹琴,无根据。一旦引经据典,又有人说孩子你不要死读书。死读书害死人。估计还有第三个人出来说,引经据典是引经据典,死读书是死读书。你不要混淆。

皆字是什么意思
我相信很多人能看明白

观36楼、36楼的两位兄台
是旗帜鲜明地反对诸葛亮“事必躬亲”的事情了

要是这样我真被你们打败了
我读书不多
不会去这里找史料那里找史料
而且以我提出来的材料之后,你们还是坚持这个观点,那我想基本没必要就这个问题再扯下去

我属大众,我说诸葛亮的“事必躬亲”已是公论
估计也会有人出来反对
所以,我完全没必要就这个问题去说服谁
相反,认为诸葛亮不是“事必躬亲”的也许才应该援引史料推翻这一点才对

你还真是奇怪,谁否认,诸葛亮事必躬亲了,否认的是事必躬亲会对下面人才会产生极大的压抑,下面的人才能力无法得到阶段性提升,甚至会成为听话办事的工具、木偶。

您先整理一下自个的思路。

俺们所说,事必躬亲是什么事都要了解掌握,不是什么事都亲自去做。

你引的史料,不是正好说明了这一点吗?诸葛亮对罚二十已上,都去了解。这样会对下属的行为与能力有一个清楚的认识,尽量可以做到人尽其用。
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发表于 2008-11-6 14:29 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2008-11-6 14:09 发表

你还真是奇怪,谁否认,诸葛亮事必躬亲了,否认的是事必躬亲会对下面人才会产生极大的压抑,下面的人才能力无法得到阶段性提升,甚至会成为听话办事的工具、木偶。

您先整理一下自个的思路。

俺们所说,事必躬亲是什么事都要了解掌握,不是什么事都亲自去做。

你引的史料,不是正好说明了这一点吗?诸葛亮对罚二十已上,都去了解。这样会对下属的行为与能力有一个清楚的认识,尽量可以做到人尽其用。

OK,诸葛亮“事必躬亲”会不会导致下面人才的压抑,进步
相信仁者见仁,智者见智

至于诸葛罚二十已上,都去了解。
有这个必要通过这种方式去了解下属的行为和能力么?
是不是可以理解为,凡是牵涉到罚二十已上的诸葛都需要过目一下,看有没有搞错。那么问题就出来了?(当然你非要坚持是去了解下属的能力,我就没办法了)
下面干这些事情的人是吃干饭的?就这么点破事也要丞相大人过目。那丞相大人一天要干多少事情?
什么叫用人不疑,疑人不用?
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发表于 2008-11-6 14:40 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-6 14:29 发表
OK,诸葛亮“事必躬亲”会不会导致下面人才的压抑,进步
相信仁者见仁,智者见智

至于诸葛罚二十已上,都去了解。
有这个必要通过这种方式去了解下属的行为和能力么?
是不是可以理解为,凡是牵涉到罚二十已上的诸葛都需要过目一下,看有没有搞错。那么问题就出来了?(当然你非要坚持是去了解下属的能力,我就没办法了)
下面干这些事情的人是吃干饭的?就这么点破事也要丞相大人过目。那丞相大人一天要干多少事情?
什么叫用人不疑,疑人不用?

当然诸葛亮“事必躬亲”不会导致下面人才的压抑,只要是人才,自个做事有成绩,这时怕的是上面不闻不问,而不是怕上面过来了解,因为上面了解了,对自个有利,知道自个的品行与能力,以后会得到进一步的重用,只有志大才疏及滥竽充数之辈才会怕上面对自个进行充份了解,因为这些人就不能混水摸鱼了。

如果上面对下面的事情不了解,下面的人才会是吃干饭的。

诸葛亮难道不是用人不疑,疑人不用?对下面的人所作所为进行了解,原来就不是用人不疑,疑人不用?如果不对下面的人进行充份了解,如何能作到用人不疑,疑人不用?到时不就出差错了?

您老口中的用人不疑,疑人不用,原来是对下面不闻不问,下面说办好了,OK,就完事大吉了。
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发表于 2008-11-6 14:44 资料 短消息 只看该作者
得勒

你都说到这个地步了
我觉得没必要争论下去了

还是那句话
仁者见仁,智者见智吧
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发表于 2008-11-6 14:47 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-6 14:44 发表
得勒

你都说到这个地步了
我觉得没必要争论下去了

还是那句话
仁者见仁,智者见智吧

其实最开始就应该是三红的说法,你爱是啥就是啥吧。

事必躬亲是一个褒义词,为了攻击诸葛亮,有些不惜改为贬义词。

很多事情是仁者见仁,智者见智,但能从孔老夫子身上看到色狼的影子,恐怕这就是自个的原因了。
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发表于 2008-11-6 15:18 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2008-11-6 14:47 发表

其实最开始就应该是三红的说法,你爱是啥就是啥吧。

事必躬亲是一个褒义词,为了攻击诸葛亮,有些不惜改为贬义词。

很多事情是仁者见仁,智者见智,但能从孔老夫子身上看到色狼的影子,恐怕这就是自个的 ...

谁说事必躬亲是贬义词了?
如果“有些”包括我的话,也请你整理下你自己的思路

通篇我都说的是事必躬亲导致的后果
好心办坏事的例子还少嘛

此外,我自己都没感觉到自己内心及文章中有攻击诸葛亮的丝毫蛛丝马迹
诸葛亮值得肯定的历史早就加以肯定了

对了
突然想到一个问题
不知道有没非常拥护诸葛亮的人存在呢?
如果有我倒想请教他自己想想诸葛亮究竟有没缺点呢?
别无他意。前面提了人都有缺点。只是总遇到那么些人把诸葛亮当成啥啥的了!我好生奇怪。

本问题纯属一个促狭的玩笑。

〈完〉
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发表于 2008-11-6 15:26 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-6 15:18 发表
谁说事必躬亲是贬义词了?
如果“有些”包括我的话,也请你整理下你自己的思路

通篇我都说的是事必躬亲导致的后果
好心办坏事的例子还少嘛

此外,我自己都没感觉到自己内心及文章中有攻击诸葛亮的丝毫蛛丝马迹
诸葛亮值得肯定的历史早就加以肯定了

对了
突然想到一个问题
不知道有没非常拥护诸葛亮的人存在呢?
如果有我倒想请教他自己想想诸葛亮究竟有没缺点呢?
别无他意。前面提了人都有缺点。只是总遇到那么些人把诸葛亮当成啥啥的了!我好生奇怪。

本问题纯属一个促狭的玩笑。

事必躬亲在您嘴中,都成为会对下面人才会产生极大的压抑,下面的人才能力无法得到阶段性提升,甚至会成为听话办事的工具、木偶。俺想这应该是贬义词吧。

你所说的事必躬亲后果,完全是你自个乱按,瞎猜测。

至于是好心办坏事,你拿证据来,不用要你的脑子乱猜。

诸葛亮是有缺点,任何人都有缺点,但是这不是将他的优点变成缺点的理由,更不是用牧竖小人将其打倒的理由。
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发表于 2008-11-6 16:13 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-6 15:18 发表



谁说事必躬亲是贬义词了?
如果“有些”包括我的话,也请你整理下你自己的思路

通篇我都说的是事必躬亲导致的后果
好心办坏事的例子还少嘛

此外,我自己都没感觉到自己内心及文章中有攻击诸葛亮的 ...

不要转换话题嘛,你那只眼睛看到我们说诸葛亮没缺点了?

我自已就是搞管理的,因此对诸葛同志是非常同情。一个人不是说有了才能就得给他安排什么什么,如果这个人你控制不住,他的才能越大,破坏就越大。就说司马懿,曹操曹丕曹睿敢用,为什么后来的人一用就出事?

其实我可以理解现在的人为什么同情魏延,怀才不遇啊。这年头什么阿猫阿狗都觉得自已是人才,要你给他发展空间,你不给他就说你嫉妒啦、打压啦、事必躬亲啦、压抑人才成长啦,如此一来,魏延无疑能够吸引无数的粉丝了。

无他,大家都觉得自已很牛B,都是人才。你要是不承认他是人才,那你就是嫉妒、打压,就是“诸葛亮这样的小人”......

KAO

[ 本帖最后由 sos2290 于 2008-11-6 16:16 编辑 ]
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发表于 2008-11-6 16:19 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 sos2290 于 2008-11-6 16:13 发表


不要转换话题嘛,你那只眼睛看到我们说诸葛亮没缺点了?

我自已就是搞管理的,因此对诸葛同志是非常同情。一个人不是说有了才能就得给他安排什么什么,如果这个人你控制不住,他的才能越大,破坏就越大。 ...

其实魏延在诸葛亮手下做得好好的。以至于“平日诸将素不同,冀时论必当以代亮。”

是他自个找死,关诸葛亮什么事。
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发表于 2008-11-6 16:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者
呵呵,在今天有些“人才”看来,只要是他的意见,你就得听,你不听从就是有错

魏文长遗风千古啊
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发表于 2008-11-7 15:08 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2008-11-6 15:26 发表

事必躬亲在您嘴中,都成为会对下面人才会产生极大的压抑,下面的人才能力无法得到阶段性提升,甚至会成为听话办事的工具、木偶。俺想这应该是贬义词吧。

你所说的事必躬亲后果,完全是你自个乱按,瞎猜测。 ...

我说了诸葛亮的事必躬亲导致对蜀汉人才的压抑,没说“事必躬亲在您嘴中,成为会对下面人才会产生极大的压抑”
——这个总不能让我拿出史料来考证吧?你也可以说事必躬亲没导致对蜀汉人才的压抑。我也会表示不赞同。这个问题实在没必要争论。

我说的事必躬亲的后果当然是我的分析,您认为是胡乱猜测,您请便。

好心办坏事
——这是陈述存在好心办坏事这个您也要我拿例子出来。看来兄台读书很厉害。诸葛亮在江东舌战群儒那些话真没白说,虽然是虚构的,但是还真有几分道理。

关于诸葛亮的缺点问题
——不知道在说什么,看似堂而皇之。那请直接回答我,诸葛两有什么缺点就OK了。
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发表于 2008-11-7 15:14 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 sos2290 于 2008-11-6 16:13 发表


不要转换话题嘛,你那只眼睛看到我们说诸葛亮没缺点了?

我自已就是搞管理的,因此对诸葛同志是非常同情。一个人不是说有了才能就得给他安排什么什么,如果这个人你控制不住,他的才能越大,破坏就越大。 ...

除了第一句话之外,感觉兄台在发牢骚,不知道究竟是谁怀才不遇,总之我是没这种状况

这个不在本贴谈论范畴之列
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发表于 2008-11-7 15:36 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-7 15:08 发表
我说了诸葛亮的事必躬亲导致对蜀汉人才的压抑,没说“事必躬亲在您嘴中,都成为会对下面人才会产生极大的压抑”
——这个总不能让我拿出史料来考证吧?你也可以说事必躬亲没导致对蜀汉人才的压抑。我也会表示不赞同。这个问题实在没必要争论。

行,你拿出诸葛亮事必躬亲导致对蜀汉人才的压抑,好不好?

QUOTE:
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-7 15:08 发表
我说的事必躬亲的后果当然是我的分析,您认为是胡乱猜测,您请便。

你分析的依据呢?没依据的分析,自然是胡乱猜测。

诸葛亮啥时导致对蜀汉人才的压抑?这个难道不需要史料?

QUOTE:
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-7 15:08 发表
好心办坏事
——这是陈述存在好心办坏事这个您也要我拿例子出来。看来兄台读书很厉害。诸葛亮在江东舌战群儒那些话真没白说,虽然是虚构的,但是还真有几分道理。

着实有道理。

敢情你看贴子,从来不结合语境啊,我说的好心办坏事,自然是指,诸葛亮好心办坏事,对了,俺替你举一个,小马。俺上贴所述,自然与本贴有关,实在没有想到还要照顾少数人的理解力,抱歉。

QUOTE:
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-7 15:08 发表
关于诸葛亮的缺点问题
——不知道在说什么,看似堂而皇之。那请直接回答我,诸葛两有什么缺点就OK了。


如果不知道在说什么,权当俺弹弹琴,阁下回去多翻翻裴注三国志就明白了。

诸葛亮的缺点,陈寿说的很清楚了,“治戎为长,奇谋为短,理民之幹,优於将略”,还用俺说啊?
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原帖由 天涯明月刀 于 2008-11-6 11:55 发表

亮谢之,表示,他听从了这个建议,因此不会出现你之前所说的局面----“下面人才会产生极大的压抑,下面的人才能力无法得到阶段性提升,甚至会成为听话办事的工具、木偶”

诸葛亮一次自校簿书,说明啥问题? ...

诸葛亮感谢杨颙提意见不代表会改,杨颙大约死于建兴五六年间,提议当在更早,到建兴十二年从使者的说话中可知诸葛亮本性还是没有改。诸葛亮不放手
属下去完成工作,怎样讲都会影响属下的成长,尤其诸葛亮已经不喜欢用有主见的部下时。

另也提醒一句,琅琊谈得再多也只是琅琊的事,这里是轩辕。再讲陇右的相关补给事在琅琊也没有怎样多谈。
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对诸葛亮会派一名如此弱智的间谍去司马懿营中感到不可思议,《魏氏春秋》这段记载可信度不高
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发表于 2008-11-8 13:54 资料 短消息 只看该作者
写是手法是差劲没有错,从杨颙事来看显然也不是凭空乱写的,事情的经过或者不是如《魏氏春
秋》讲的那样弱智,司马懿或魏方甚至也可能早已经知道诸葛亮的毛病。史料写的与真实会有距
离一点不奇怪,就如蜀汉方记载的李严谎报诸葛亮撤军事一样也是异常弱智的表演。
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发表于 2008-11-8 14:30 资料 短消息 只看该作者
蜀国国不置史,陈寿编的蜀史里面记载的并不是什么蜀汉方记载

襄阳记里面说的是“亮尝自校簿书”,明明说得很清楚,诸葛亮曾经做过罢了,居然能作为诸葛亮到死不放权的例证,真是想像力丰富

[ 本帖最后由 可爱小马驹 于 2008-11-8 14:46 编辑 ]
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发表于 2008-11-8 15:37 资料 短消息 只看该作者
写了半天没说到点子上,也不知道想表达什么。
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性别:未知-离线 苏克沙哈

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发表于 2008-11-8 15:41 资料 短消息 只看该作者
陈寿算个什么东西?一书吏,好好写三国史就行了,评他也配评价诸葛亮?更可笑的是现在的人居然拿这个白痴的白痴评语当教条,可笑到极点。哪天易中天评开国元首军事能力,是不是也要奉为金科玉律?
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发表于 2008-11-8 15:53 资料 文集 短消息 只看该作者
我谈点私人的观点,真实的历史是什么样的谁也不知道,我也是随便谈谈。第一、说魏延有才干也没错,但你听过“蜀中无大将,廖化做先锋”么。第二、我看关于让魏延当汉中太守和不听他奇袭的计策矛盾不矛盾。一点也不矛盾,领导觉得你是公司最适合干某重要职务的决定让你干,难道就代表你提的建议都要听么?哪怕你认为非常科学的建议。第三、诸葛亮当初隆中对时说的多好,“将军……若跨有 荆、益,保其岩阻,西和诸戎,南抚夷越,外结好孙权,内修政理;天下有变,则命一上将将荆州之军以向宛、洛,将军身率益州之众出于秦川,百姓孰敢不箪食壶浆,以迎将军者乎?诚如是,则霸业可成,汉室可兴矣。”条件都具备,关羽就是那个上将。可惜被刚愎自用的关羽搞的两面受敌,整盘输了。其实失去荆州的蜀国大局上再也没有灭亡魏国的机会了,恐怕诸葛亮也这么想。他的频频北伐只是打乱魏国的战略部署,使其在战略上采取守势。至于书上说的奇袭机会多么好只是作者内心的”偏袒“。无论兵力、经济各方面,偏安的蜀国远低于中原的魏国。100%的事情是没有的,所以我也是就事论事。
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发表于 2008-11-8 20:59 资料 短消息 只看该作者 QQ
魏延是铁杆鹰派,坚决抗魏。可惜死于政治斗争,史上不是名将都是不死在沙场死在官场
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发表于 2008-11-8 21:10 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 暴民 于 2008-11-8 00:31 发表



诸葛亮感谢杨颙提意见不代表会改,杨颙大约死于建兴五六年间,提议当在更早,到建兴十二年从使者的说话中可知诸葛亮本性还是没有改。诸葛亮不放手
属下去完成工作,怎样讲都会影响属下的成长,尤其诸葛亮 ...

从哪里说明诸葛亮不放手属下去完成工作?诸葛亮不过是监督检验而已,居然变成了不放手属下去完成工作?这移花接木手段委实了得.

诸葛亮感谢杨颙提意见不代表会改,更不代表没改,而且从记载来看,改的可能性更大.

杨颙所说的,与后者是两回事,前者是亲自做下属应做的事,后面是亲自去检查而已.这两事本质完全不同.原来有人劝诸葛亮不做A事,以后诸葛亮做了B事,证明了诸葛亮权当之前的话是东风马耳,很好很强大.

另外,哪的史料写了,诸葛亮不喜欢用有主见的部下?蒋琬?费祎?马谡?姜维?邓芝?王平?都没有主见.

俺提琅琊的意思,就是说,别人已经砸过了,俺不想去粘贴,仅此而已,谈的多少与对错无关.


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