有感轩辕死刑要不要废除的讨论 - 我思我在


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#31

发表于 2008-4-30 14:06 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Shadowleech 于 2008-4-30 08:16 发表
最高刑法仅仅是无期的话在执行过程中极其容易出现猫腻。

包括无期徒刑在内的各种徒刑，如果犯人在狱中表现良好，过了最低服刑期后可以提前释放，这是法律上允许的，大部份国家都是如此，并不是什么“猫腻”

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#32

发表于 2008-4-30 14:11 资料文集短消息只看该作者

判刑的目的，是惩罚与再教育。让有罪的人改过自新，重新做人是最终目的，而不是从肉体上消灭。

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	恨地无环 (情僧云水)


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#33

发表于 2008-4-30 16:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #30 LXR 的帖子

衲子说【不应该有合法的对人的凌辱、伤害和杀戮】是在讨论刑罚的语境之中。

正是因为对人的凌辱、伤害和杀戮是不应该被允许的，所以这些行为应当被制止。
在歹徒实施犯罪的过程中，击伤、击毙歹徒，造成杀伤并非目的，目的乃是制止犯罪行为的发生。
大家都知道，正当防卫是以阻止犯罪为限的，如果歹徒的犯罪行为已经结束，丧失了犯罪能力，防卫者对歹徒再造成伤害，是不受法律保护的。
一个歹徒，当他拿刀架着他人的时候，警察可以击杀他；而只要他丢下凶器投降，哪怕他已经杀了人，警察也不能再伤害他。
犯罪行为是否已经终止，是一条很清晰的分界线。
而我们前面讨论的刑罚问题，很明显实在犯罪行为已经终止之后的。

刑罚的目的也不是杀伤罪犯的身体，而是阻止罪犯继续危害社会。
监狱中的隔离和教化，就可以起到这样的作用。死刑并不是必须的。

另外再回复下【猫腻说】的那位朋友。
您已经承认，死刑只能阻止已然被判死刑的罪犯的猫腻行为。
那么我们看下，被判死刑的是什么样的人。
杀人放火抢劫强奸，这些案子，为财为色，犯罪人大多数在文化水平、财产收入、社会地位上处于较低的位置，他们是没有财力或势力去搞猫腻的。毒贩、有黑社会性质的团伙，他们有财有势，但国家对这类犯罪的打击还是相当严厉的，猫腻空间很小。
而真正有能力搞猫腻的，恰恰是不适用死刑的经济犯。

从这点看，废除死刑其实对经济犯的打击是加强了。
现在对于经济犯，最高无期，下面就是20年甚至更短的徒刑，一旦废除死刑，不可减刑的死刑成为最高刑罚，次之是高于一般人类正常寿命极限的“有期徒刑”以及在人类正常寿命极限内，但是高于20年的有期徒刑，这些刑罚对于不适用死刑的经济犯，显然是更加严峻的。

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	raclim

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#34

发表于 2008-4-30 16:51 资料短消息只看该作者

回复 #20 恨地无环的帖子

您說得很對 "社会契约中，人是保有自己的生命权的。"

然而生命權可不可以剝奪在什麼情況下可以剝奪
這些東西在產生社會契約論的時代空間中是沒有被充分討論的
且社會契約論的產生乃源於社會混亂的時代背景與對君主權利濫用的反動
社會契約論是對於當時現狀的一種思考一種辨正的過程
在現今社會中以法治國是個常態
社會契約論是否合於現代是個問題

而國家立法統治不管法源於什麼理論
最後皆回歸實際面
真的寫明怎麼規範各種情形
從討論歸諸於文字以後
這些理論的討論也就不復存有真實的探討意義了
我們該探求的應該是實務上死刑的存廢孰者有理

法令上既未曾載明本規定乃源於XXX論之類的文字
以法源論對錯的討論終歸是蒼白的

您說死刑存在是"不對"的
但是我們任何單純的贊成與反對都只是種價值觀的呈現
"對"與"不對"都是主觀的認定
不存在客觀比較的空間
沒辦法作為衡量的基準
兩方各以主觀認識爭纏不休也不會在一個共識上得到結論

最後即使現況有所更動怕也不是因為討論的功勞
而是主事者對某端價值的認同又或選票的影響
這樣討論就一點價值都沒有了

我們吵我們的但事情從不是這樣被辦成的
那出這麼大力氣思考豈不是很浪費

所以在這個議題上唯一有交集的點
應該只存在於利弊的討論上
除此不談兩方各以價值向彼此的支持者宣傳
那麼這個討論帖不過是淪於雙方的宣傳帖而已

總歸一個意見
我們應該把爭點集中在
死刑存廢的利弊得失上探討
死刑是不是必要的方法？
死刑是不是完全沒有存在的價值？

---------------------------------------------------------------------------------

對了，可不可以幫我解釋下『貓膩』是什麼意思？
我住台灣，這用語不太懂哈

[ 本帖最后由 raclim 于 2008-4-30 17:09 编辑 ]

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	LXR

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#35

发表于 2008-4-30 17:09 资料文集短消息只看该作者

回复 #33 恨地无环的帖子

我后面的问题呢？

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#36

发表于 2008-4-30 19:34 资料短消息只看该作者

死缓——表现良好——无期——表现良好——20年——表现良好——5年
好象是有过这样的案例吧？
这个表现良好是怎么个良好法？

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	恨地无环 (情僧云水)


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#37

发表于 2008-5-1 08:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

回台湾的朋友，猫腻，“猫溺”也，盖猫凡溺，必隐之蔽之坑之埋之，故以此指通过幕后手段、暗箱操作营私舞弊之事。

关于死刑废除之利弊，也不是没有讨论过，讨论的情况是，从国外的已经明文废除或实际废除的国家和地区来看，死刑的废除不会带来犯罪率的提升，反而有很多废除后犯罪率下降的例子。就中国的情况，也有上世纪八十年代严打开始后第一年，强奸等因严打更多适用死刑的刑事案件不降反升的例子。

不过对于这些数据，支持死刑者一般皆以，中国国情与外国不同和想当然死刑更有威慑力带过。

LXR同学，tonyget和衲子都已经回答了您的问题，警察执法过程中击伤或击毙正在实施犯罪行为的歹徒，杀伤本身不是目的，阻止犯罪是目的。因此只要可以阻止犯罪，不造成杀伤或造成较小程度之杀伤是优先的选择。比如歹徒劫持人质，在人质不会立即受到伤害的情况下，劝降和诱捕是优先于击毙歹徒的选择。也就是说，执法过程中造成的杀伤是不得已而为之的。
在刑罚体系中，无期或长期的徒刑的隔离和教化已经可以起到阻止、预防罪犯继续危害社会的作用，并不像执法过程中存在不立即击杀罪犯就可能对无辜人士和社会产生危害的不得已、别无他法的情况。

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#38

发表于 2008-5-1 09:37 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2008-5-1 08:36 发表
就中国的情况，也有上世纪八十年代严打开始后第一年，强奸等因严打更多适用死刑的刑事案件不降反升的例子。

呵呵，高论，严格执法反而纵然、刺激犯罪，看来无为而治，对犯罪坐视不管才会实现礼运大同。

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	Shadowleech


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#39

发表于 2008-5-1 12:16 资料文集短消息只看该作者

1.英國在一九七二年廢止死刑，立即發生恐怖分子瘋狂殺人的事件，其後十幾年間，英國的犯罪率比廢除死刑前上升百分之六十。

2.菲律賓在一九八七年廢除死刑，但因犯罪率節節升高，菲國國會於九四年通過恢復死刑的法案，並於今年初(06)依法處決一名強暴犯。

3.美國1967年一度停止執行死刑達10年之久，後來隨著重大案件直線上升，在公眾的強烈要求下又不得不恢復死刑(1977)。(但恢復之後執行的死刑案件，有一部分為誤判裁決。)

4.前蘇聯三次廢除死刑又三次恢復。

5.義大利也出現死刑反復存廢的問題。(義大利為死刑廢除概念人---貝卡利亞----的故鄉。)

6.南非在1994年後廢除了死刑，這在某種程度上助長了犯罪率的上升。再加上警察破案率低，法律尚不健全，南非的犯罪率長期居高不下。

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	Shadowleech


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#40

发表于 2008-5-1 12:18 资料文集短消息只看该作者

菲律宾

1987年，菲律宾总统科拉松·阿基诺取缔了死刑，使菲律宾成为当代史上第一个废除死刑的亚洲国家。但仅一年后，由于菲律宾刑事犯罪率大幅上升，政治局势依旧，要求恢复死刑的运动开始愈演愈烈。

1993年，国会通过恢复死刑法案。1994年1月，死刑再次在菲律宾生效，采用注射。但实际上没有一名犯人被真正处决。直至1999年2月5日，一名强奸继女的犯人莱奥·埃彻盖雷伊成为死刑废除23年后第一个被送上黄泉路的罪犯。此后两年内，又有6人步其后尘，罪名都是强奸谋杀或抢劫谋杀。但在2000年千禧年，冻结了死刑。

2001年，格洛丽亚·马卡帕加尔·阿罗约上台后，作为天主教领导人，她明确表态，拒绝采用死刑。她颁布总统令暂停执行死刑，并将18名死刑犯改判为無期徒刑。因此，死刑一直形同虚设。依照刑法判决，死刑犯仍不断产生，但却都无法执行。截至2003年3月，菲律宾共有死刑犯994人，除其中少部分经最高法院审核后被无罪释放或者减刑外，大多数犯人仍在等待发落。

2003年12月5日，总统阿罗约宣布，取消在菲律宾暂时中止执行死刑的决定，理由是，目前国内抢劫、绑架等犯罪行径日益泛滥。菲律宾的天主教会闻讯后，对此深表失望和痛心。与此同时，菲律宾政府司法机构，已安排在2004年1月底之前，采用注射法对2名犯人执行死刑。此外，还有25名犯有抢劫罪的犯人，和4名被指控走私贩毒的人，正面临着死刑。菲律宾南部和北部的中产阶级代表们纷纷表示支持，因为他们是犯罪的主要目标，遭受了最为惨重的人员和物质损失

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#41

发表于 2008-5-1 13:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #38 笑天下的帖子

这是不是论点，是确有数据可查的真实情况。

从1983年到1991年，凶杀、伤害、抢劫、强奸和严重盗窃等在“严打”的打击下，不仅没有下降，反而一直上升，由1982年的13。2%上升到1987年的29。4%，增长了一倍多，判处死刑率很高的凶杀案，到1989年已比1982年增长了近一倍，而强奸犯罪竟在“严打”后第一年的1984年就增加了23%。在死刑的大量适用下，严重刑事犯罪迅速增长的势头没有得到有效的遏制，与1982年刑事立案相比，在1983年“严打”开始后的8年（1984——1991）中，凶杀案平均每年递增30%，强奸案每年递增近20%，伤害案每年递增35%，抢劫案每年递增80%，严重盗窃每年递增近3倍。

南非、菲律宾的情况是本身的治安状况太差了，像南非废除死刑的曼德拉时期，曼德拉自己的官邸也曾被偷过；副总统老娘的店铺被打劫，警察跑去也被打死……

我们国家的治安，还没有到这个地步吧。

香港的治安和犯罪率，比起广州深圳来如何？
是否存在死刑，对犯罪率并没有决定性的影响。

还是那句话，废除死刑是涉及整个社会法律、政治、文化等各个方面的体系性的大工程，并不是一个简单的一刀切。

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#42

发表于 2008-5-1 13:07 资料文集短消息只看该作者

美国治安如何?人家还不是被迫恢复了死刑?

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#43

发表于 2008-5-1 13:19 资料文集短消息只看该作者

死刑对人的威慑力究竟有多大？

首先看看死亡对人有多大威慑力

罪大恶极的亡命之徒不怕死，因为本来就是玩儿命，碰上条子就火拼，不是被打死就是逃走，根本没打算投降。
愤世疾俗的反社会份子不怕死，因为这种人已觉得活得很腻了，在杀死多人后会吞弹自尽。
有强烈信仰比如宗教或其它方面的人不怕死，这种人会发动自杀袭击或普通攻击，而不会考虑后果。
有心理或精神问题的连环杀手不怕死，因为精神有问题嘛。
穷人不怕死，因为反正要饿死，不如博一博，穷比死更可怕。

再来看看包括死刑在内的刑罚对人有多大威慑力

有一点一定要先搞清楚，量刑的制定，是根据相应的罪行应受多大惩罚而定的，而不是根据制止相应的罪行所需威慑力定的。这里有个犯罪成本问题，小偷小摸的在犯罪时也许会考虑犯罪成本，也就是如果被抓住划不划算；而犯重罪的人根本就没考虑被捕后会如何，死刑无期还是有期对他来讲没分别，都不能接受。打算抢劫银行的人会不会因为有死刑就不敢抢了？不会。

我主要想表达的并不是死刑该不该废除，而是死刑的实质意义。死刑的意义与其说是防止犯罪，不如说是罪人受到应有的惩罚，而让大家心理平衡，稳定人心，唯一的争议就是这个刑罚的尺度是不是太严。

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#44

发表于 2008-5-1 13:22 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 笑天下 于 2008-5-1 09:37 发表

呵呵，高论，严格执法反而纵然、刺激犯罪，看来无为而治，对犯罪坐视不管才会实现礼运大同。

既然小偷小摸都要被打靶，那还不如干票大的划算，这是正常人的心理。

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#45

发表于 2008-5-1 19:08 资料文集短消息只看该作者

回复 #37 恨地无环的帖子

QUOTE:

如果你说以上是你不小心犯了个错误，没有限定在审判时。我改一下我的问题：为什么同样是立法，同样是对“神圣”的生命，为什么有时可以合法地剥夺，即使理由只是一些人在极短的时间内根据常理判断他可能会犯极严重的罪行；有时却不能剥夺，即使从程序上已经证明他已经犯了非常严重的罪行。

你们的这种回答在我的间料之内，我的重点是后面的问题。就是为什么立法时允许击毙可能会犯罪的人，却不能处死从程序上证明已经犯了严重罪行的人？
我前面的问题主要是要证明法律是可以要人命的，是对“生命神圣”、“生命不可剥夺”、“生命权不可让度”等观点的反驳。

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#46

发表于 2008-5-1 19:20 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tonyget 于 2008-5-1 13:19 发表
死刑对人的威慑力究竟有多大？

首先看看死亡对人有多大威慑力

罪大恶极的亡命之徒不怕死，因为本来就是玩儿命，碰上条子就火拼，不是被打死就是逃走，根本没打算投降。
愤世疾俗的反社会份子不怕死， ...

罪犯不畏死，当以死除之。

如果因为罪犯不怕死，就不处死罪犯。是不是因为罪犯不怕坐牢，就不判罪犯坐牢？

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#47

发表于 2008-5-1 21:22 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

我的重点是后面的问题。就是为什么立法时允许击毙可能会犯罪的人，却不能处死从程序上证明已经犯了严重罪行的人？
我前面的问题主要是要证明法律是可以要人命的，是对“生命神圣”、“生命不可剥夺”、“生命权不可让度”等观点的反驳。

QUOTE:

正是因为对人的凌辱、伤害和杀戮是不应该被允许的，所以这些行为（可能会犯罪的行为——对他人的凌辱、伤害和杀戮的行为）应当被制止。在歹徒实施犯罪的过程中，击伤、击毙歹徒，造成杀伤并非目的，目的乃是制止犯罪行为（对他人的凌辱、伤害和杀戮的行为）的发生。

——这就是为什么立法时允许击毙可能会犯罪的人，至于“处死从程序上证明已经犯了严重罪行的人”是不符合“不应该有合法的对人的凌辱、伤害和杀戮”的观点的。

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#48

发表于 2008-5-1 21:46 资料短消息只看该作者

今天看了某书,里面都是用一条来反驳的.
因为犯罪率上升而推出,是因为废除死刑的缘故不能成立..可能还有其他原因导致这一现象.
如果说只是因为时间上吻合,也不能....
之类的论调..........
再来就要讨论,问被判刑的人到底懂不懂法...
设想一下这么问罪犯:"你不知道,今年的新规定吗,死刑又恢复了.............."
犯罪的时候,到底怎么想的........还是大脑空白,手就动作了.

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#49

发表于 2008-5-1 22:14 资料文集短消息只看该作者

回复 #41 恨地无环的帖子

犯罪率的上升，是由于法律严格，还是随着人口流动加快，各类纠纷增多造成的？严打和犯罪率上升之间有什么联系，你的逻辑链条在哪里，强行把这两者之间划等号是否合理？

要我说呢，古代文盲多，犯罪率小，随着文盲减少，犯罪率大幅度上升，看来真是越有知识越容易犯罪呢，越容易出去砍人、强奸。你只不过才是十来年的历史证明，俺的论断可起码有百年历史证明了。

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#50

发表于 2008-5-1 22:19 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 tonyget 于 2008-5-1 13:22 发表

既然小偷小摸都要被打靶，那还不如干票大的划算，这是正常人的心理。

犯罪就是正常人，看来绝大多数守法良民都是非正常人。

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#51

发表于 2008-5-1 23:06 资料文集短消息只看该作者

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正是因为对人的凌辱、伤害和杀戮是不应该被允许的，所以这些行为（可能会犯罪的行为——对他人的凌辱、伤害和杀戮的行为）应当被制止。在歹徒实施犯罪的过程中，击伤、击毙歹徒，造成杀伤并非目的，目的乃是制止犯罪行为（对他人的凌辱、伤害和杀戮的行为）的发生。

在这里，制止可能会发生的“对人的凌辱、伤害和杀戮”却能用“对人的凌辱、伤害和杀戮”来实现，是不是对“对人的凌辱、伤害和杀戮是不应该被允许的”这话的讽刺？或者说当“对人的凌辱、伤害和杀戮”只是手段而不是目的时是可以允许的？

而对已经犯了严重罪行的人执行死刑，虽不是直接制止“对人的凌辱、伤害和杀戮”的发生，但也可认为间接地有制止再次的“对人的凌辱、伤害和杀戮”的作用，或者说这是制止“对人的凌辱、伤害和杀戮”的手段。理由之一是死刑有惩罚诫作用，告诉未犯罪但用可能犯罪的人犯重罪要付出生命的代价，犯之前最好拈量拈量。理由之二（这只是我的看法，没有实验数据，主要是根据文学作品得出的）杀人这种事估计多数人都有一个心理门槛，没杀过人之前要跨过这一步有一定的难度，但一旦杀过一次人之后，再杀其它人心理负担就轻得多了，过心理关也容易得多。相信不少人都认同这点。比如，假设有两个人分别用枪劫持了几个人质，其中一个已经杀了部份人质，另一个还没有杀过人。估计警察对前者只要有机会，会优先考虑击毙之，对后者可能会考虑谈判或心理战术等争取疑犯放下武器。杀掉已经犯了重罪相对有更大杀人可能的犯人也是制止“对人的凌辱、伤害和杀戮”的一种手段。

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#52

发表于 2008-5-1 23:44 资料文集短消息只看该作者

影响犯罪率的因素实是太多了，要拿犯罪率来证明死刑的的存废结犯罪率有无影响，应该保证除死刑存废这点不同外其它条件都一样的情况下的犯罪率进行比较，但显然不可能存在能满足这样的条件数据，所以不能用实际中的犯罪率来证明死刑的存废对犯罪率有多大的影响。所以这时用理论论证可能更好。

对犯罪进行惩罚（包括所有类型的惩罚）能降低犯罪率这点估计反对的人不多。对不同犯罪等级使用不同的惩罚，犯罪行为越严重，惩罚越重会计也没什么人反对。对于最严重的一类犯罪，适用的当然是最重的刑罚。那么，作为最重的刑罚，是废除死刑后的无期徒刑（或超过人类寿命期限的有期徒刑）还是死刑合适呢，我看还得看人们的普遍认识（实际应是有犯罪念头的人）。从绝大多数被判无期徒刑（或终身监禁、超过人类寿命期限的监禁）没有选择自行终止生命的现实看，死刑显然比无期徒刑更能吓阻严重犯罪的现生。

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#53

发表于 2008-5-2 03:15 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 LXR 于 2008-5-1 19:20 发表

罪犯不畏死，当以死除之。

如果因为罪犯不怕死，就不处死罪犯。是不是因为罪犯不怕坐牢，就不判罪犯坐牢？

没看见我贴中最后一句吗？刑罚尺度是另外一回事，罪犯是该被处死，还是其它惩罚不是我要讨论的。我只是说死刑没威慑力，不能防止犯罪。

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#54

发表于 2008-5-2 03:21 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 笑天下 于 2008-5-1 22:19 发表

犯罪就是正常人，看来绝大多数守法良民都是非正常人。

我是说有犯罪意图的人

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	笑天下

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#55

发表于 2008-5-2 09:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tonyget 于 2008-5-2 03:21 发表

我是说有犯罪意图的人

什么叫犯罪意图？绝大多数人都曾经有过一些非法律许可的手段伤害他人的想法，但因为种种原因如自身的、法律、公德等的影响，而没有实际执行，这些算不算犯罪意图。

正常的人是趋利避害，所冒的风险和所会得到的利益严重不对等时，必然会向一个方向倾斜。你的打靶论实在可笑，难道不能选择不犯罪？一个一定要去犯罪的人，无论如何也与正常不打杠。

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	tonyget (精神病院院長)

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#56

发表于 2008-5-2 12:18 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 笑天下 于 2008-5-2 09:57 发表

什么叫犯罪意图？绝大多数人都曾经有过一些非法律许可的手段伤害他人的想法，但因为种种原因如自身的、法律、公德等的影响，而没有实际执行，这些算不算犯罪意图。

正常的人是趋利避害，所冒的风险和所会得 ...

我说的正常人，指的是没有精神疾病的人，有精神问题的罪犯会被送到精神病院，而大部分罪犯没有被送到精神病院，就代表精神正常。

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	幽魂2000

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#57

发表于 2008-5-2 18:26 资料短消息只看该作者

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原帖由 恨地无环 于 2008-5-1 13:03 发表
这是不是论点，是确有数据可查的真实情况。

从1983年到1991年，凶杀、伤害、抢劫、强奸和严重盗窃等在“严打”的打击下，不仅没有下降，反而一直上升，由1982年的13。2%上升到1987年的29。4%，增长了一倍多， ...

这个不是论据，是因为犯罪率上升才会严打，而不是因为严打犯罪率上升。
还有社会原因，这个时间段是在刚改革开放，之前的大多数人根本就不敢想去犯罪，文革期间，有多少人敢以身试法？

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	cha

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#58

发表于 2009-6-11 17:50 资料短消息只看该作者

坚决反对废除死刑，但应该慎用死刑，对于可以给重新做人机会的罪犯，尽量的给，但对于罪大恶极的罪犯，坚决不手软。

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	水鸪鸪

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#59

发表于 2009-6-11 18:45 资料短消息只看该作者

中国废除死刑行不通的。除了死刑下来就是无期表现好，套套关系，变成有期15年，在表现好，在套套关系，啦拉近乎。变成8年。死刑犯最快速度8年就出来了

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	无名指

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#60

发表于 2009-6-11 19:27 资料文集短消息只看该作者

这话题，整得跟现实中一般了，这只是虚拟的“现实”而已。

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