步兵是否有与骑兵一战的可能？请教下 - 炎黄春秋


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#32

发表于 2008-3-5 10:07 资料文集短消息只看该作者

“诱敌设伏都不行”

诱敌设伏那样容易？
肥水之战，难道那次“致命的后退”不是诱敌？
而埋伏因为不听命令，首先发动导致埋伏失败的事例又有多少？

都说苻坚100万胜不了人家3万，你想想，100万无纪律的士兵，那算啥？还不如100万猪！


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#33

发表于 2008-3-5 10:11 资料文集短消息只看该作者

诱敌，就要有诱饵。这个诱饵是否能真正做到如同一人，让进就进，让退就退？敌人逼近，能否不慌张，不混乱？
设伏，就要有伏兵。这个伏兵能否真正做到遵守纪律，不过于兴奋，也不害怕，严格遵循号令，不过早出击，也不耽误时间？

没有纪律，你总指挥是诸葛亮，也白搭。


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#34

发表于 2008-3-5 10:12 资料文集短消息只看该作者

再是，打仗并不是诱敌设伏为主，最终双方不见面。
最终，双方还是要见面肉搏。在这种情况下，就是斗殴的集团化。


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#35

发表于 2008-3-5 10:13 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #32 tiger1970 的帖子

虎兄先举了诱敌的例子，我不过顺着说诱敌设伏都不行，并非我只强调诱敌设伏，我强调的是谋。淝水还是谋胜嘛。当然还是那句话，我也没否认纪律的重要性，只是不认为最重要罢了。


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#36

发表于 2008-3-5 10:18 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2008-3-5 10:12 发表
再是，打仗并不是诱敌设伏为主，最终双方不见面。
最终，双方还是要见面肉搏。在这种情况下，就是斗殴的集团化。

然。最终要见面咯不错，只要形势做得好，优势永远在我。见面的时候自然更是如此。


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#37

发表于 2008-3-5 10:23 资料文集短消息只看该作者

这里说点题外话，肥水之战。
肥水之战，我的观点是和谋略无太大关系的。

苻天王100万大军，其实冤枉他。前锋5万，加上其余部队，合计投入的不过20万。
谢公子3万。

这次战役，核心的地方有两个：
一是“致命的后退”。苻天王的兵居然后退就不能约束，发生混乱！
二是“致命的呼喊”。朱序那一嗓子居然能让所有秦兵发生奔逃现象！

这说明了啥？说明苻天王的兵是乌合之众！
以3万军队打20万乌合之众，不赢，是白痴！谢公子何尝有谋略？所谓谋略，只是要求秦兵后退而已！如果这也算谋略，天下无人不会用谋略啦！
而且在肥水失败后，其余部队居然撤的撤，叛变的叛变，可见苻天王纪律涣散不是单独现象而是普遍现象！
这就是他自己不成啦。
现在一些学者把他抬得太高。呵呵。


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#38

发表于 2008-3-5 10:25 资料文集短消息只看该作者

“只要形势做得好，优势永远在我”。

很多战例表明，优势是随时变化的。


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#39

发表于 2008-3-5 10:28 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2008-3-5 10:23 发表
这里说点题外话，肥水之战。
肥水之战，我的观点是和谋略无太大关系的。

苻天王100万大军，其实冤枉他。前锋5万，加上其余部队，合计投入的不过20万。
谢公子3万。

这次战役，核心的地方有两个：
一是 ...

既然是题外话，俺就不展开了。苻是庸将，举这个例子没见什么意义。


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#40

发表于 2008-3-5 10:30 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2008-3-5 10:25 发表
“只要形势做得好，优势永远在我”。

很多战例表明，优势是随时变化的。

不能为形势者庸将也。随时变化的是时机，势则是人造的。


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#41

发表于 2008-3-5 10:42 资料个人空间短消息只看该作者

装备水平，训练和军纪显然才是一支军队战斗力的灵魂，谋略不是不重要，通过谋略能把军队战斗力更大程度的发挥出来，不过这是体和用的区别，就像武侠小说里内功和招式的比喻，内功深厚者平平一击也有无上威力，内力平平者招式再巧也是花把式。


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#42

发表于 2008-3-5 10:44 资料文集短消息只看该作者

要造成有利形势，前提是对士兵和部队的掌控，掌控的核心是纪律。


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#43

发表于 2008-3-5 10:49 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2008-3-5 10:11 发表
诱敌，就要有诱饵。这个诱饵是否能真正做到如同一人，让进就进，让退就退？敌人逼近，能否不慌张，不混乱？
设伏，就要有伏兵。这个伏兵能否真正做到遵守纪律，不过于兴奋，也不害怕，严格遵循号令，不过早出击 ...

武侯恰恰就是好以纪律阵图约束人者。出来的兵齐整有序，进退得宜，然不见奇。陈寿才会以“治戎为长，奇谋为短来做评价。


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#44

发表于 2008-3-5 10:49 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 深海幽灵 于 2008-3-5 10:42 发表
装备水平，训练和军纪显然才是一支军队战斗力的灵魂，谋略不是不重要，通过谋略能把军队战斗力更大程度的发挥出来，不过这是体和用的区别，就像武侠小说里内功和招式的比喻，内功深厚者平平一击也有无上威力，内 ...

这比喻整个反了。


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#45

发表于 2008-3-5 10:53 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2008-3-5 10:44 发表
要造成有利形势，前提是对士兵和部队的掌控，掌控的核心是纪律。

掌控的核心是将帅嘛，所谓军队的灵魂，士气的象征。良将约束杂兵一样有那本事。


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#46

发表于 2008-3-5 11:04 资料文集短消息只看该作者

呵呵，你终于承认“约束”啦。
没有约束，就无法指挥。而“约束”恰好就是纪律的制订和执行这个意思。


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#47

发表于 2008-3-5 11:05 资料文集短消息只看该作者

好啦，我想我们的意见也不过如此，再说下去，就是磨嘴皮子啦。没有新的论点，我这边就不回应啦。


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#48

发表于 2008-3-5 11:13 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2008-3-5 11:04 发表
呵呵，你终于承认“约束”啦。
没有约束，就无法指挥。而“约束”恰好就是纪律的制订和执行这个意思。

晕，我一开始就表明立场了：我并不否认纪律的重要性。虎兄不驳我的看法却死死抓住纪律补充自己的说法，我们俩整个就没并轨


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#49

发表于 2008-3-5 11:18 资料个人空间短消息只看该作者

这其实就是下层基础和上层建筑的关系。不错历史上是记载了一些靠谋略达到以弱胜强的例子，但要想想这些战例为什么名传千古？就是因为胜利的出人意料，需要苛刻的前提，过程充满了随机性和偶然性，这种战例往往是不可复制的。而另一方面历史上99%的战斗是训练和军纪好的一方获得胜利，是可以复制的。绝世名将和绝世白痴不常有，大部分受过基本理论学习和实战锻炼的指挥者指挥能力相差都不会太大，这种时候你会把胜利希望寄托在军队自身强悍的战斗力上还是将领的那不确定的灵光一现上？实际上古代名将身后往往也都要靠一支军令如山的百战之师来支持。


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#50

发表于 2008-3-5 11:22 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 深海幽灵 于 2008-3-5 11:18 发表
这其实就是下层基础和上层建筑的关系。不错历史上是记载了一些靠谋略达到以弱胜强的例子，但要想想这些战例为什么名传千古？就是因为胜利的出人意料，需要苛刻的前提，过程充满了随机性和偶然性，这种战例往往是 ...

话没错，理念却近欧洲式了。


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#51

发表于 2008-3-5 11:32 资料个人空间短消息只看该作者

还是要看战术的吧,一对一的话应该骑兵赢面大


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#52

发表于 2008-3-5 13:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

骑兵较步兵的优势，机动性和冲击力，但是在险要地势情况下发挥不出来的，所以没有骑兵定胜步兵一说，要看具体情况。


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#53

发表于 2008-3-5 13:38 资料短消息只看该作者

基本很同意纪律这观点。
但各位认为步兵战胜的骑兵的门槛也太高了，身体强壮又要容易训练这样步兵的主要来源除了中国历史上最多的农民好象没其他可以作为选择了，又不是要大家所认为非职业不行，非有战术素养的不行。

如果一定要职业的步兵恐怕中国历代各朝能拿出来的不多吧，诸葛时的汉中屯田也没见怎么样把轻步兵给磨得象杂牌那样的军队；能把纪律松散的农民组建起来训练成精锐的步战军团才是步兵能战胜骑兵的最大保障以及可能吧；毕竟游牧民族也不是时刻训练，而我们却一定要拿训练多年的职业军团去拼，如此纵能胜，也是一时步兵战胜骑兵却不能说明步兵的防御好甚至可能是步兵本身的战斗力低劣。

步兵在首先就要确保职业性比骑兵强太多，恐怕可以改造的不多，人数甚至要与游牧民族差不了多少，同时一旦遇上一支训练职业的骑兵恐怕步兵的龟壳挡不住精锐骑兵的冲击吧。
按照诸位的观点最最具精锐的步兵军团也不是对手，又不能招编达不到高标准的农民，岂不是步兵根本没一战骑兵的可能。


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#54

发表于 2008-3-5 13:55 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 cxs1234 于 2008-3-5 13:38 发表
基本很同意纪律这观点。
但各位认为步兵战胜的骑兵的门槛也太高了，身体强壮又要容易训练这样步兵的主要来源除了中国历史上最多的农民好象没其他可以作为选择了，又不是要大家所认为非职业不行，非有战术素养的 ...

步兵对骑兵有成本优势。装备训练一个合格骑兵的成本能练出10个合格步兵。而且训练有素的步兵列成紧密队形是不怕和骑兵正面对抗的。游牧民族最可怕的地方其实不在战斗力多强，可怕在他们骑兵的成本优势，马和战士都是现成的。农耕民族看起来农民很多，真正能达到合格作战水平一比就少了。


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#55

发表于 2008-3-5 14:00 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 西园新军 于 2008-3-5 11:22 发表

话没错，理念却近欧洲式了。

欧洲还是中国，打仗的基本道理是一样的啊


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#56

发表于 2008-3-5 14:44 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 cxs1234 于 2008-3-5 13:38 发表
基本很同意纪律这观点。
但各位认为步兵战胜的骑兵的门槛也太高了，身体强壮又要容易训练这样步兵的主要来源除了中国历史上最多的农民好象没其他可以作为选择了，又不是要大家所认为非职业不行，非有战术素养的 ...

本来中原步兵主要来源就是农民。士农工商，农民占绝对多数。
职业化军队不是职业军队。团练、民兵，就是对农民的日常“军事的职业化”训练。
游牧民族的生活本身就是和其作战方式有关，所以他们其实每天都在训练。而农耕民族则不是这样。他们的生活与作战无关。因此，只能说游牧民族是“天生的战士”，因为他们一直在作战士。
由于骑兵配备马，导致其攻击和防御力量大幅度增加，因此，同样数量的步兵无法与同样数量的骑兵抗衡，这是天经地义，而不是表示汉民族是天生的劣等民族。


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#57

发表于 2008-3-5 15:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

在平原地区肯定是骑兵占有优势，步兵士气再高面对如怒涛般涌来的骑兵大军也会心理崩溃


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#58

发表于 2008-3-5 16:03 资料文集短消息只看该作者

刘锜、岳飞等部恰恰没有崩溃。不仅没有崩溃，反倒迎上去杀了个天昏地暗。


	cxs1234

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#59

发表于 2008-3-5 18:27 资料短消息只看该作者

晕哦，大家不要误会，我又没说什么汉民族不如其他民族，只是有感于职业一词而说。
既然上面两位都这么说农民是古代最重要的精锐步兵的最大来源，那么农民经训练组建起来的半耕半戍的军队也是可以能达到大家理想目标的；此外即使组建再多的步战兵团没有铁的纪律纵使人数再占优势，有再好的战术，一旦被敌军的精骑撕破防线，也会兵败吧，这恐怕是历史上的步兵屡败于骑兵的另一个重要原因吧。

能把纪律松散的农民组建起来训练成精锐纪律严明的步战军团才是步兵能战胜骑兵的根本可能吧。刘锜、岳飞等部主力精锐照样不是来自我们汉民族的农民

正如楼上的同志所说，巧取谋略对在平原上人数众多的步兵恐怕是个大学问，这么多移动速度慢又这么多人的军事行动不被人看出破绽很难，我倒比较相信骑兵能巧取步兵；不过步兵决战骑兵的说法也不是那么容易的，形成方阵逐步蚕食骑兵据点恐怕是最可取的办法了吧。


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#60

发表于 2008-3-5 18:57 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2008-3-5 16:03 发表
刘锜、岳飞等部恰恰没有崩溃。不仅没有崩溃，反倒迎上去杀了个天昏地暗。

因为金兀术用的是拐子马,加强杀伤力,是用来直接冲垮敌军,而丧失了机动性，结果岳飞的的勾镰真好克制死了.