浅谈腐败的根源，不全在体制，根本在人文传统 - 我思我在


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#31

发表于 2008-1-30 09:25 资料个人空间短消息只看该作者

没有了解中国文化，就不该论及，论及则为妄言，不妥。最后对这厮的逻辑说一下：跟说长城是闭关锁国的象征一样可笑和无耻。

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	笑天下

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#32

发表于 2008-1-30 14:28 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2008-1-29 17:33 发表

呵呵，人们生活过得不开心不愉快，不是全因为不民主而引起的。看看俄国人，其实他们确实不是那么需要民主。三届奥运会体操冠军的美女现在进了国家杜马，你觉得她会是专业立法和搞政治的吗？

切，霍美女当议员到成了俄罗斯不民主的证据了，呵呵，是不是民议代表先搞个学历认证才算得上民主

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	solodooog (荆棘)

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#33

发表于 2008-1-30 15:53 资料短消息只看该作者

貌似明显割裂了体制建设及文化传统之间的关系。

体制的建设一直受到文化传统的影响，但是健全的体制有利于形成更加健康的政治文化。

先秦时的文化与盛唐有很大的区别。而现在所说的潜规则的形成也不是一两天可以形成的。

两晋士族执政，到隋唐唐时的科举取士，演变的不仅仅只是单独的制度或者文化方面。而是两者相互影响。

某种意义上，制度的变化会很大程度影响文化，比如宋初的“兄终弟及”。

最重要的是，进行制度的变革，在操作上比进行文化传统的演变要有效率的多。

所以反腐败非要把文化原因放在制度建设前面，我认为是很刻板的说法，甚至是有点哗众取宠。

[ 本帖最后由 solodooog 于 2008-1-30 18:38 编辑 ]

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#34

发表于 2008-1-31 11:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 西园新军 于 2008-1-30 09:25 发表
没有了解中国文化，就不该论及，论及则为妄言，不妥。最后对这厮的逻辑说一下：跟说长城是闭关锁国的象征一样可笑和无耻。

饿没有否定过中国文化啊，哪里说到长城象征闭关锁国了？你怎么觉得饿一定会下这些结论？
文化传统的形成、变化，都是历史沉淀下来的，这里重点是在“人文”，是讨论中国人现在的习性和脾气形成的渊源，单单是为什么现在中国万事要讲关系，讲你的父母或什么亲戚做什么官，难道是突然有一年大家的思想意识都认同这点？当然是数以百计算的时间来形成的啦。
将军上一个回复里说到汉族人被蒙满两次征服，饿认同这点，也认这是现在中国人文形成的一个因素，这些历史的重大事件，不属于文化传统的内容之一吗？

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#35

发表于 2008-1-31 11:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 笑天下 于 2008-1-30 14:28 发表

切，霍美女当议员到成了俄罗斯不民主的证据了，呵呵，是不是民议代表先搞个学历认证才算得上民主

饿的意思不是说俄国不民主，而是现在俄国的民主有其局限性和不成熟性。
看看传统议会、国会的议员，其实可知，议员是要行使立法权的，议员真那么好当？综合素质和社会阅历这是必须的。美国能当上议员的都是一方精英，要有很强的洞察力和对民生民情有充足的了解和深入的体会。在英国，如Backham，他一被英女王封了爵，就是上议院的议员，但他去开过几次会，上议院的权力有多大就可想而知了。
饿不是说霍尔金娜一辈子都不能担任俄国杜马议员，而是她太年轻了，雅典奥运才几年，她才刚30，大半辈子浸在体操房里，退役又去拍电影拍写真，你觉得她真的短短几年能有丰富的社会阅历，能够深入了解俄国社会的千姿百态吗，行使“为民请命”的立法权吗？
不管饿是否对她能否胜任议员立法职能予以否定，至少一点可以肯定，是她个人魅力和对国家体育事业的贡献征服大家，让大家选她进入。但总的来说，议员行使立法权，社会阅历是必须，专业素质还是不可少的。

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#36

发表于 2008-1-31 11:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 solodooog 于 2008-1-30 15:53 发表
貌似明显割裂了体制建设及文化传统之间的关系。

体制的建设一直受到文化传统的影响，但是健全的体制有利于形成更加健康的政治文化。

先秦时的文化与盛唐有很大的区别。而现在所说的潜规则的形成也不是一两 ...

同意，不过现在问题是“政策出不了中南海”，反腐政策怎么强大有力，下面一样逍遥自在，一样千方百计找漏洞。
这跟以往历史不同啊，以前皇帝命令谁敢不听。
怎么办？这只能是想办法，想些政策以外的办法，什么样的国民脾气就用什么办法去治，但“想办法”要比“出政策”困难多吧。

主要考虑的就是这个问题了。

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#37

发表于 2008-1-31 11:48 资料个人空间短消息只看该作者

我认为不属于传统，更与中国人无关。胡风就是胡风，被强奸了不能就此接受，更不能把那强盗的风气也算做我们的一部分。
至于什么原因么，明清小说描述得十分清晰了，事事是讲人情脸面的。这就是胡虏之风与奴气了。

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#38

发表于 2008-1-31 11:51 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2008-1-31 11:47 发表

同意，不过现在问题是“政策出不了中南海”，反腐政策怎么强大有力，下面一样逍遥自在，一样千方百计找漏洞。
这跟以往历史不同啊，以前皇帝命令谁敢不听。
怎么办？这只能是想办法，想些政策以外的办法， ...

这个我以为不用想，教育第一位，教好了万事顺利。

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#39

发表于 2008-1-31 12:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

第一人性本恶,谁都想多捞点利益,
第二在中国社会关系学深入人心,这两点造成腐败大行其道。

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#40

发表于 2008-1-31 14:12 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2008-1-31 11:41 发表

饿的意思不是说俄国不民主，而是现在俄国的民主有其局限性和不成熟性。
看看传统议会、国会的议员，其实可知，议员是要行使立法权的，议员真那么好当？综合素质和社会阅历这是必须的。美国能当上议员的都是 ...

就知道你会这么说，你所谓的民主只不过是精英的内部权利分配而已，你所构象的民主不过是另一种专制而已，本质还是掌握资源和权力的去压迫没有的，普通的社会成员只有选举的权力，而不应该有被选举的权力。

这就是多数口口声声鼓吹民主的所谓精英的本质，他们眼里的民主不过就是自己这个小团体内来选择上位者，至于多数普通人，你们去为精英的民主战死是你们的职责，但管理国家、甚至仅仅是民意代表，对不起，这没你们的事，一边待着去。理由么，你们这般泥腿子，没文化、没背景、没老美主子，也配？

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#41

发表于 2008-1-31 14:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 笑天下 于 2008-1-31 14:12 发表

就知道你会这么说，你所谓的民主只不过是精英的内部权利分配而已，你所构象的民主不过是另一种专制而已，本质还是掌握资源和权力的去压迫没有的，普通的社会成员只有选举的权力，而不应该有被选举的权力。

...

饿可没有扯到民主问题上去了，饿仅仅在说议员应该具备哪些素质罢了。议员行使立法权，但同时他必须要反映民意，能够代表选举他为议员的这一部分人，这个有什么问题？
饿说的是什么民主了？美国、英国的议员们都是精英，也是民主选出来的，这个是事实，饿哪里“构想”了一套民主？
像你这么说，全美国几亿人一起去国会大楼讨论了，你一句我一句，就叫做民主了？

再说回霍尔金娜的问题，注意，这里是立法权力职位的选举，不是州长、总统之类的行政权力选举。她是有被选举的权利，她能够代表体育界，但比她资深、比她贡献多，比她更了解社会和更能为体育界发言的老运动员更多，也肯定比她称职。但关键是合理不合理？
选出行使立法权的议员，是要到开会时提出问题、提出议案的，并行使投票是否通过法案的。
为什么说议员的素质很重要？一个简单例子，立法会议讨论是否减少二氧化碳排放量。但如果部分议员没学过化学，连二氧化碳怎么产生，在哪里产生都不清楚，你让他们来讨论，你觉得合理否？

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#42

发表于 2008-1-31 14:57 资料短消息只看该作者

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原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2008-1-31 14:42 发表

饿可没有扯到民主问题上去了，饿仅仅在说议员应该具备哪些素质罢了。议员行使立法权，但同时他必须要反映民意，能够代表选举他为议员的这一部分人，这个有什么问题？
饿说的是什么民主了？美国、英国的议员 ...

随便上网找了找.....现年18岁的英国艾塞克斯布伦特伍德市高中生威廉·劳埃德日前在英国地方议会选举中一举胜出，成功成为了英国最年轻的议员.
英国牛津郡亨利市18岁女孩劳拉·派尔去年成功当选为市议员
美国出现一位最年轻的“政治家”名叫秦迪安德鲁，刚过八岁生日便被委任为加利市的市政议员。
11月21日，18岁的“少年市长”迈克尔·塞申斯主持了他就任后的第一次市议会会议。十多天前，他在密歇根州希尔斯代尔市市长选举中，以两票的优势击败现任市长51岁的道格拉斯·英格斯，成为美国有史以来最年轻的市长。
...

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	shengangle

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#43

发表于 2008-1-31 15:37 资料短消息只看该作者

　第一，认真开展对党的十七大重大决策部署执行情况的监督检查，推动深入贯彻落实科学发展观。要严明党的纪律尤其是政治纪律，保持全党在指导思想、路线方针政策和重大原则问题上高度一致。要加大监督检查力度，坚决纠正有令不行、有禁不止的现象，促进中央关于市场价格调控、节能减排、固定资产投资、土地管理、房地产调控等方面政策措施的贯彻落实，确保中央政令畅通。

　　第二，加大专项治理力度，坚决纠正损害群众利益的不正之风。配合有关部门加强监督检查，重点解决生态环境保护、食品药品质量、安全生产、征地拆迁等方面群众反映强烈的问题。强化对社保基金、住房公积金和扶贫救灾专项资金的监管。继续治理教育乱收费、医药购销和医疗服务中的不正之风，注意查处侵害农民利益问题。

　　第三，继续保持查办案件工作力度，坚决惩治腐败。以查办发生在领导机关和领导干部中的案件为重点，严厉查办官商勾结、权钱交易、权色交易和严重侵害群众利益的案件。严肃查办工程建设、土地管理、矿产资源开发、国有企业、金融、组织人事、司法等领域的案件。加大治理商业贿赂工作力度。始终保持惩治腐败的强劲势头，对腐败分子决不放过、决不姑息。

　　第四，扎实开展反腐倡廉教育，加强领导干部廉洁自律工作。要把反腐倡廉教育列入干部教育培训规划，同领导干部培养、选拔、管理、使用等结合起来，以树立正确的权力观为重点，加强对党员干部特别是领导干部的理想信念、党风党纪、廉洁从政和艰苦奋斗教育。针对当前领导干部廉洁从政方面的突出问题，重点抓好以下工作：深入治理领导干部违反规定收送现金、有价证券、支付凭证和收受干股，以及以赌博和交易等形式收受财物、利用婚丧嫁娶等事宜收钱敛财等问题；严禁党员干部利用职务上的便利获取内幕信息进行股票交易，配合有关部门制定党政领导干部证券投资行为的具体规定；严禁领导干部超标准建房、多占住房、违规购买经济适用房，清理纠正领导干部在住房上以权谋私的问题；纠正和查处领导干部放任、纵容配偶、子女和身边工作人员利用其职权和职务影响经商办企业等问题；治理领导干部违规插手招标投标、土地出让、产权交易、政府采购等市场交易活动谋取私利的问题。严肃组织人事工作纪律，严肃查处跑官要官、买官卖官、拉票贿选和突击提拔干部等行为，坚决反对和纠正用人上的不正之风。

　　第五，深化改革和创新制度，进一步推进治本抓源头工作。配合相关部门深入推进行政管理体制、干部人事制度、司法体制和工作机制、财政管理制度、投资体制、国有资产经营管理体制和金融体制改革，严格执行工程建设项目招标投标、经营性土地和工业用地招标拍卖挂牌出让、产权交易、政府采购等制度。积极发挥国家预防腐败机构的职能作用。

　　第六，深入推进监督工作，促使领导干部正确行使权力。认真落实党内监督各项制度，进一步加强和改进巡视工作，继续完善对纪检监察派驻机构的统一管理，加强对领导干部特别是主要领导干部的监督。推进党务公开，深化政务公开、厂务公开、村务公开。

　　第七，加强国有企业党风建设和反腐倡廉工作，促进企业健康发展。要继续探索充分发挥企业党组织政治核心作用的方法和途径。进一步加强对国有企业及其领导人员的管理和监督。国有企业领导人员要严格自律，不准利用职务上的便利通过同业经营或关联交易为本人或特定关系人谋取利益；不准相互为对方及其配偶、子女和其他特定关系人从事营利性经营活动提供便利条件；不准在企业资产整合、引入战略投资者等过程中利用职权谋取私利；不准擅自抵押、担保、委托理财；不准利用企业上市或上市公司并购、重组、定向增发等过程中的内幕信息为本人或特定关系人谋取利益；不准授意、指使、强令财会人员提供虚假财务报告；不准违规自定薪酬、兼职取酬、滥发补贴和奖金。

上述是第十七届中央纪律检查委员会第二次全体会议讨论的７点对于腐败的斗争的工作报告，时间是１月１６日．

再来看看１月１５日，胡锦涛主席在中央纪律检查委员会第二次全体会议上做的讲话内容：
　胡锦涛指出，我们党历来高度重视反腐倡廉工作，特别是在革命、建设、改革的重大历史关头和关键发展阶段，更是高度自觉地把反腐倡廉工作摆在非常重要的位置。这充分表明，我们党对马克思主义政党取得执政地位尤其是在长期执政的条件下必须抓好反腐倡廉工作的认识是十分清醒的、态度是一以贯之的，对改革开放和发展社会主义市场经济新形势下党内可能出现的问题特别是可能遇到的风险的认识是十分清醒的、态度是一以贯之的，对反腐败斗争的长期性、复杂性、艰巨性的认识是十分清醒的、态度是一以贯之的，对抓好反腐倡廉工作对保证党和国家事业健康发展、巩固党的执政地位和保持党的先进性的重大意义的认识也是十分清醒的、态度也是一以贯之的。我们要从夺取全面建设小康社会新胜利、开创中国特色社会主义事业新局面的战略高度出发，深刻认识加强反腐倡廉建设的重要性和紧迫性。

　　胡锦涛强调，当前和今后一个时期，加强反腐倡廉建设，必须全面贯彻党的十七大精神，高举中国特色社会主义伟大旗帜，坚持以邓小平理论和“三个代表”重要思想为指导，深入贯彻落实科学发展观，坚持标本兼治、综合治理、惩防并举、注重预防的方针，以完善惩治和预防腐败体系为重点，强化权力制约和监督，深化改革和创新体制，拓展从源头上防治腐败工作领域，努力形成拒腐防变教育长效机制、反腐倡廉制度体系、权力运行监控机制，切实提高反腐倡廉建设成效，为全面建设小康社会提供有力政治保证。

　　胡锦涛指出，在实践中，要注意把握和体现改革创新、惩防并举、统筹推进、重在建设的基本要求。要以改革精神推进制度建设，以创新思路寻求治本办法，注重总结新经验、研究新情况、解决新问题，从我国实际出发，借鉴国外有益做法，创新工作思路，完善工作机制，破解工作难题，更加科学有效地防治腐败。要坚持治标和治本、惩治和预防两手抓、两手都要硬，惩治于已然，防患于未然，既坚决查处违纪违法案件、依法严惩腐败分子，又加大预防工作力度、不断铲除腐败滋生的土壤，努力把腐败现象减少到最低程度。要把反腐倡廉建设纳入经济社会发展和党的建设的全局之中，把改革的推动力、教育的说服力、制度的约束力、监督的制衡力、惩治的威慑力结合起来，把阶段性任务与战略性目标结合起来，整合各方面资源和力量，增强反腐倡廉建设的整体性、协调性、系统性、实效性．要不断认识和把握规律，以建设性的思路、建设性的举措、建设性的方法推进反腐倡廉建设，在坚决惩治腐败的同时，更加注重治本，更加注重预防，更加注重制度建设，不断形成有利于反腐倡廉建设的思想观念、文化氛围、体制条件、法制保证。　　胡锦涛指出，党的十七大强调，要以完善惩治和预防腐败体系为重点加强反腐倡廉建设。这是我们党深刻总结反腐倡廉实践经验、准确把握我国现阶段反腐倡廉形势得出的科学结论，也是我们推进党风廉政建设和反腐败斗争必须抓好的战略任务。我们要继续抓住完善惩治和预防腐败体系这个重点，着力加强反腐倡廉建设，坚持加强思想道德建设与加强制度建设相结合，坚持严肃查办大案要案与切实解决损害群众切身利益的问题相结合，坚持廉政建设与勤政建设相结合，坚持加强对干部的监督与发挥干部主观能动性相结合。

　　胡锦涛强调，坚持党的领导，是加强反腐倡廉建设的根本政治保证。各级党委是反腐倡廉建设的责任主体，要坚持党要管党、从严治党，担负起全面领导反腐倡廉建设的政治责任，以更加坚决的态度、更加有力的措施推进反腐倡廉建设，以更加扎实的工作、更加明显的成效取信于广大干部群众。要完善总体部署，全面分析反腐倡廉建设面临的形势，把反腐倡廉建设纳入经济社会发展总体规划、寓于各项改革和重要政策措施之中，同改革发展工作一起部署、一起检查。要加强工作指导，旗帜鲜明地支持纪委行使职权，充分发挥预防腐败机构的职能作用，抓好预防腐败的组织协调、综合规划、政策制定，努力提高预防腐败的能力和水平。要狠抓工作落实，坚持党风廉政建设责任制，对重点任务要统一组织力量进行检查督促，确保落实到位。各级纪律检查机关要不断探索新形势下反腐倡廉建设的特点和规律，努力实现思想观念和思想方法、工作思路和工作方法、人员素质和工作作风的与时俱进，不断提高反腐倡廉建设质量和水平。

对比上述２个重要的谈话，先是胡主席做了提点和指示，后由中央纪委讨论．
我把比较重要的内容用红色涂上，这些是当前主要的腐败现象，党中央总结的还是很全面的．
证明党中央对于腐败的问题看的还是很透彻的，知道现阶段问题．
在看看涂上兰色的内容，主要是一些相应的措施．对于如何具体的实施，这里不可能的详细说明，只是做了个大致方向性的指导．
我们来看看＂推进党务公开，深化政务公开、厂务公开、村务公开＂，这句话的实际措施性，难度很大啊，要做的这４个公开的话，那么腐败的问题也就减少很多，但是实际政策的推行相当的艰难，上面的政策能不能在下面得到实施却又是另外一个问题，先不讨论．
再来看看这句＂要不断认识和把握规律，以建设性的思路、建设性的举措、建设性的方法推进反腐倡廉建设，在坚决惩治腐败的同时，更加注重治本，更加注重预防，更加注重制度建设，不断形成有利于反腐倡廉建设的思想观念、文化氛围、体制条件、法制保证。　＂胡主席的这句话里面的含义不言而遇，最后一个更加注重＂制度建设＂．给人的感觉是好象要在体制上开始动手了，毕竟在现在这个阶段，单单靠思想观念的改变，行不通，没有相应的制度约束，很难形成一个好的局面．但是制度的建设，会不会使党内人士有想法？
那我们来看看最重要的一句话＂胡锦涛强调，坚持党的领导，是加强反腐倡廉建设的根本政治保证。＂重这句话，我们可以看到在制度建设的前提下，是以党中央为中心，是根本的政治保证．有了这句话，就说明了，党的对于腐败的工作还是由党自己来解决，外来的压力和大的动作是不会有的了，形成党内稳定的形式．
现在，我们来看看，政策和形势多已经形成，一直捆扰我们的是什么，为什么一直得的到有效的措施．从稳定的形式大方向出发，搞民主形式的情况不可能出现．那么从以党治党的形式出发，最困难的是什么？是政策的执行力，这个是最重要，最关键的．要想有一个很好的政策执行力，又在党内执行，加强中央集权，这个是当前的形势．
先写到这里，不会被和谐了吧

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#44

发表于 2008-1-31 15:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 河丘林氏 于 2008-1-31 14:57 发表

随便上网找了找.....现年18岁的英国艾塞克斯布伦特伍德市高中生威廉·劳埃德日前在英国地方议会选举中一举胜出，成功成为了英国最年轻的议员.
英国牛津郡亨利市18岁女孩劳拉·派尔去年成功当选为市议员
美国 ...

对，他们当选，必有他们过人之处，而且都是地方议员和地方行政官员哦，将来一定很有前途。

[ 本帖最后由 ☆慕容泪☆ 于 2008-1-31 15:46 编辑 ]

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#45

发表于 2008-1-31 15:53 资料短消息只看该作者

回复 #44 ☆慕容泪☆ 的帖子

SO霍尔金娜当选也必有她的过人之处...

加州州长不也是个健美运动员加电影明星嘛

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#46

发表于 2008-1-31 15:54 资料文集短消息只看该作者

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她能够代表体育界，但比她资深、比她贡献多，比她更了解社会和更能为体育界发言的老运动员更多，也肯定比她称职。但关键是合理不合理

说你半吊子，还不承认。你以为民主是中国人民代表大会，还代表体育界呢！民意代表只代表某个选区的选民，什么体育界、教育界的代表都是扯淡。只要她所在选取的选民认为她有资格、称职就行，其他人指手划脚，都是吃饱了撑得。

QUOTE:

美国、英国的议员们都是精英，也是民主选出来的，这个是事实，饿哪里“构想”了一套民主？

姑且以“精英”称呼吧，这类掌握资源的人可以更容易利用手中的资源和权力，取得更高的社会地位这是事实，但我就是不明白从那里推导的出来“应该”让精英掌权，不"应该"让黔首代表。

QUOTE:

为什么说议员的素质很重要？一个简单例子，立法会议讨论是否减少二氧化碳排放量。但如果部分议员没学过化学，连二氧化碳怎么产生，在哪里产生都不清楚，你让他们来讨论，你觉得合理否？

纯属五十步笑百步而已，比如人体克隆，其中涉及的伦理、哲学、医学问题，难道美、英这些精英议员就搞得明白？我看，它们对这些人的难度不小于什么二氧化碳排放量对你眼里霍美女这类人的难度。

你根本就是一知半解而已，而且基本概念都是错误的，盲目的把三权分立的实现形式当作了民主的本质。议会和民主的本质和根基不是立法，而是协调和沟通，确保全体成员的共同需求，立法只是在此基础上的一种实现形式而已。

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#47

发表于 2008-1-31 16:03 资料文集短消息只看该作者

回复 #43 shengangle 的帖子

我认为所谓的制度建设，有两个作用，一个是完善制度，把制度中的漏洞补上，让少部分钻漏洞的人无漏洞可钻，失去合法的外衣；另一个作用则是通过制度的变化去影响人的思维，不断强化人遵守制度的意识。我个人觉得后者的作用更重要。

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#48

发表于 2008-1-31 16:10 资料文集短消息只看该作者

回复 #46 笑天下的帖子

虽然比较赞同你所说的“议会和民主的本质和根基不是立法，而是协调和沟通，确保全体成员的共同需求”，但还是忍不住针对你所说的“五十步笑百步”发表一下看法，按照你的意思是不是能推出这个结论来，反正所有的物理学家都跟楼下食堂的服务员一样搞不懂宇宙是怎么来的，所以楼下食堂的服务员也可以做物理学家也可以教个大学物理之类的？

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#49

发表于 2008-1-31 16:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 河丘林氏 于 2008-1-31 15:53 发表
SO霍尔金娜当选也必有她的过人之处...

加州州长不也是个健美运动员加电影明星嘛

加州州长行使行政权，社会阅历比霍尔金娜丰富，霍尔金娜比他厉害得多，行使整个国家的立法权呢。他们能对比吗？

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#50

发表于 2008-1-31 16:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

中国的很多所谓传统,都是几千年帝制造成的,这也是因为体制造成的.
再者,西方文明社会开始的宗教和文化也很落后,但是后来很快发生了改变.
把腐败的罪过推到文化上是不合适的.那教授自己就是肉食者,自然也不会说得那么直白.

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#51

发表于 2008-1-31 17:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 笑天下 于 2008-1-31 15:54 发表

说你半吊子，还不承认。你以为民主是中国人民代表大会，还代表体育界呢！民意代表只代表某个选区的选民，什么体育界、教育界的代表都是扯淡。只要她所在选取的选民认为她有资格、称职就行，其他人指手划脚，都是吃饱了撑得。

姑且以“精英”称呼吧，这类掌握资源的人可以更容易利用手中的资源和权力，取得更高的社会地位这是事实，但我就是不明白从那里推导的出来“应该”让精英掌权，不"应该"让黔首代表。

纯属五十步笑百步而已，比如人体克隆，其中涉及的伦理、哲学、医学问题，难道美、英这些精英议员就搞得明白？我看，它们对这些人的难度不小于什么二氧化碳排放量对你眼里霍美女这类人的难度。

你根本就是一知半解而已，而且基本概念都是错误的，盲目的把三权分立的实现形式当作了民主的本质。议会和民主的本质和根基不是立法，而是协调和沟通，确保全体成员的共同需求，立法只是在此基础上的一种实现形式而已。

你回避了合理性的问题吧？没所谓，你认为当初苏格拉底因为城里大多数人讨厌他，希望他死，他就应该死，此谓之民主的话，也没办法。
你有你的理解，这是你的自由，但饿认为合理性和民主性之间应该相辅相成，社会才能健康发展，这也是饿的自由。饿可以容得下你的理解，但你却容不下，就算饿的观点错误的话，你指出即可，给别人扣帽子，这是为何呢？

第二个问题饿也回答了，是合理性的问题，饿认为实施民主应该更合理一点，仅此而矣。

第三个问题，你搞错了一个问题，俄罗斯的国家杜马不是按选区选出来的，而是按“党派”选出的，因而霍尔金娜形式上的确是代表体育界进入立法系统的，谢谢。饿认为霍尔金娜主要是靠她的个人魅力赢得体育界信任，相信你不多不少会有这种感觉吧？饿觉得这样不合理。有什么问题呢？

对了，请问饿在本帖里有哪些基本概念错误了？麻烦高手你指出来，谢谢。
还有一个问题：“议会和民主的本质和根基不是立法，而是协调和沟通”，为什么“民主”既然不是一个有人格的团体或机构，不是一个实体，却可以与“议会”实施“协调”和沟通呢？
请高手回答。

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#52

发表于 2008-1-31 17:16 资料短消息只看该作者

个人觉得，反腐败反到文化上，实际上是在找借口了。

从操作面上来说，制度建设是最根本的，最有效率的，但也是最激烈的，阻力最大的。而所谓文化问题上一放，则可以慢慢悠悠来解决。

我们不是没寻求从思想上来解决问题，三个代表，八荣八耻，都是这方面的努力。但是收效如何，还是要归结到制度建设上来。

一个好的制度完全可以有效减少管理成本。两兄弟分家产的例子大家可能都熟悉，一个负责分，另一个选，这样从制度上就能达到公平。这个不是从思想上教育要兄友弟恭就能做到的。而这个制度一旦形成心理习惯，就能改变人的行为模式。

不反对反腐败要进行公民素质的提升，但是根本还在于制度建设。这是反腐败的起点和着陆点。

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#53

发表于 2008-1-31 17:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 solodooog 于 2008-1-31 17:16 发表
个人觉得，反腐败反到文化上，实际上是在找借口了。

从操作面上来说，制度建设是最根本的，最有效率的，但也是最激烈的，阻力最大的。而所谓文化问题上一放，则可以慢慢悠悠来解决。

我们不是没寻求从思想 ...

唉，主帖里饿忘记了说一件事，就说这位教授说过一番话，饿觉得中国的司法不独立，效力不大，可以像美国那样，大力提高司法的威力，让腐败者不敢乱来。但这个教授说，她碰过这样的人很多，包括很多法律界的高才，但她认为靠司法来解决中国问题，实在是浪漫主义。
这个对于饿来说也是泼了一大冷水，没办法。

制度在建设，一直都在建设，但现在好像总是在转圈，转来转去找不到一个突破点，这就是问题了。
比如说加强监管力度，是啊，每个可能产生腐败的行业和领域都可以设立监管机制，问题是，监管者监管被监管者，但谁能监管监管者？他们照样不是跟被监管者沆洼一气呢？
为什么近年来这么多政策出台，被嘲笑的居多？

制度建设，是必要的，但不能只指望好的制度能解决一切问题，同时还必须要想办法，那就是要揪住中国人在性格上、办事方式上特有的通病，狠狠打击一番，又要一边打，又要一边抚，这确实不是简单的问题啊。

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#54

发表于 2008-1-31 18:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2008-1-31 16:52 发表

加州州长行使行政权，社会阅历比霍尔金娜丰富，霍尔金娜比他厉害得多，行使整个国家的立法权呢。他们能对比吗？

凭什么十几岁的小孩子当选就是必有过人之处.霍尔金娜当选就是靠人脉关系...你从得知.
这属于枝节问题,我们不谈.
你把腐败归结到文化上,怎么就不谈谈韩国,日本,新加坡,香港等地的反腐败????同是儒家文化圈,怎么差距就这么大?

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#55

发表于 2008-1-31 18:52 资料短消息只看该作者

回复 #53 ☆慕容泪☆ 的帖子

1.好的制度是能有效抑制腐败的。
我开始已经举了个例子：
2个兄弟分家产，大家都想多分点。如果靠思想教育，那得从娃娃抓起，然而好的分配制度就可以抑制这种问题。兄弟中，一个人负责分财产，另外一个人则先选择，这样分的人就会相对公平的分。
从政府实践中来看，税费制度的改革以及村财务制度的变革，在减少村级机构的腐败问题上取得了比较大的成效。

2..我们对思想道德建设一向是相当重视的。而收效不大，恰恰说明，反腐败的现实关键不在于对文化传统的批判上。因为制度建设是务实，而文化建设是务虚。务虚这个东西可以一百年都有进步但是没成果。

3.制度建设是困难的，需要以人文素质的培养作为基础。这就像资产阶级革命前，必须有启蒙运动一样。但是这种启蒙不是泛群众性的，恰恰相反，只要一小部分人先提高，把制度框架建立起来。只要这个制度行之有效，那么它就能生存下去，并影响这个框架中的人，成为群众性的共识。继而形成新的政治文化。

4.最后再强调一下，从操作层面上讲，制度建设是务实，搞文化那种务虚，我们真的可以“天天进步”一百年，却一点东西都没得到。

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#56

发表于 2008-1-31 22:44 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 solodooog 于 2008-1-31 17:16 发表
个人觉得，反腐败反到文化上，实际上是在找借口了。

从操作面上来说，制度建设是最根本的，最有效率的，但也是最激烈的，阻力最大的。而所谓文化问题上一放，则可以慢慢悠悠来解决。

我们不是没寻求从思想 ...

你那个兄弟分东西的例子是当主人的，那你觉得需要遵从制度的这一批人是所有财产的主人吗？如果你这么认为，那我没有什么可说的。如果是两个兄弟替别人管理财物，有什么制度能仅靠制度在某种文化氛围下保证财物的安全？

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#57

发表于 2008-1-31 22:49 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 solodooog 于 2008-1-31 18:52 发表
1.好的制度是能有效抑制腐败的。
我开始已经举了个例子：
2个兄弟分家产，大家都想多分点。如果靠思想教育，那得从娃娃抓起，然而好的分配制度就可以抑制这种问题。兄弟中，一个人负责分财产，另外一个人则先选择，这样分的人就会相对公平的分。
从政府实践中来看，税费制度的改革以及村财务制度的变革，在减少村级机构的腐败问题上取得了比较大的成效。

2..我们对思想道德建设一向是相当重视的。而收效不大，恰恰说明，反腐败的现实关键不在于对文化传统的批判上。因为制度建设是务实，而文化建设是务虚。务虚这个东西可以一百年都有进步但是没成果。

3.制度建设是困难的，需要以人文素质的培养作为基础。这就像资产阶级革命前，必须有启蒙运动一样。但是这种启蒙不是泛群众性的，恰恰相反，只要一小部分人先提高，把制度框架建立起来。只要这个制度行之有效，那么它就能生存下去，并影响这个框架中的人，成为群众性的共识。继而形成新的政治文化。

4.最后再强调一下，从操作层面上讲，制度建设是务实，搞文化那种务虚，我们真的可以“天天进步”一百年，却一点东西都没得到。

1. 前面的回帖已经告诉你有什么问题了。
2. 思想道德问题收效不大不代表不是关键问题，这点在逻辑上有问题。
3. 一定程度上是对的，所以制度建设也不能放松，但是我不认为仅靠制度能解决所有问题，想想问题1我的回复。
4. 没有遵守制度的文化，制度永远是一纸空文。

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#58

发表于 2008-1-31 23:32 资料短消息只看该作者

1.兄弟分家的例子只是说明：在合理的制度下，权力的无限制扩张是能够被遏制的。这是系统论的观点，请不要将其具体化。

2..制度与文化不是对立的。不是说建立反腐制度，反腐文化就不需要了，只不过是个主次问题。

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#59

发表于 2008-2-1 09:13 资料文集短消息只看该作者

回复 #51 ☆慕容泪☆ 的帖子

民主能保证决策的永远正确？这之间有必然联系？苏格拉底的死和民主有什么关系？被人诬告，根据法典判决，与民主有何关系？你以为希腊的审判是开批斗大会，人人都能上场发言？法律只有强制，没有讨价还价的妥协。你的推演逻辑拿出来晾给大家看看，也好让吾等土人学习一下。什么叫民主的合理性？排除大众的精英的民主就叫合理性，大众的代表性就叫不合理的民主？大众选择自己认可的，而不符合你的审美趣味的就是缺陷的、不合理的民主。

不错，俄罗斯是议会党团制，不是选举区制，这点偶疏忽了，谢谢指证。但是，这又选举区制有本质区别？只不过一个是在各个选举区内确认代表，另一种是在全国范围内打包确认，党派内部怎么去确立人选是民间的事，与国家的民主制度有什么联系？放在国家这个层面，某某代表体育界、某某代表教育界，这样的民主观念是不是很可笑，不知道你所推崇的哪个美英精英议员有这个觉悟，那个民主国家由此分法，试举一例如何？

至于为什么容不下你的理解？很简单，如果你的理解放在私下，当然无所谓，但要拿出来鼓吹，呵呵，偶坚决打之。偶最讨厌某些自以为高明，用些似是而非的东东来藐视普通百姓，鼓吹精英的。欺骗性越强，偶越打之。

[ 本帖最后由笑天下于 2008-2-1 09:33 编辑 ]

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发表于 2008-2-1 09:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 solodooog 于 2008-1-31 23:32 发表
1.兄弟分家的例子只是说明：在合理的制度下，权力的无限制扩张是能够被遏制的。这是系统论的观点，请不要将其具体化。

2..制度与文化不是对立的。不是说建立反腐制度，反腐文化就不需要了，只不过是个主次问题。

1. 但是首要的问题是所有参与的人愿意遵守这个制度，制度再好没有人去遵守还是废纸一张。如果违反制度的成本小于获得的利益，那么自然有人去违反制度，这里要注意的是违反制度的成本是实际成本而不是制度规定的成本，而实际成本又受文化影响。

2. 如果现有的整套制度搬到美国或者欧洲某些国家，虽然还不完善，但是执行起来绝对比在中国要好的多，不知道你是不是认同这一点？他们的文化决定大多数人只会钻制度的漏洞而不会违反制度，而中国正相反。

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