从蜀魏六次战役看诸葛亮 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#31

发表于 2008-2-15 10:58 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 骁骑兵 于 2008-2-14 12:22 发表
始，魏以汉昭烈既死，数岁寂然无闻，是以略无备豫；而卒闻亮出，朝野恐惧。于是天水、南安、安定皆叛应亮，关中响震，朝臣未知计所出。帝曰：“亮阻山为固，今者自来，正合兵书致人之术，破亮必也。”乃勒兵马步 ...

先弄清楚曹真伐蜀动用了多少部队再说长安军区这种笑话吧.

按增兵量算. 第一次北伐除外. 第二次北伐, 明帝除了诏回张合率领的关中诸军, 还增派了3万虎卫军随行. 曹真伐蜀调派了司马懿, 加之让郭淮由陇西进军, 而曹真自率十余万大军亲往. 第四次北伐, 明帝前后增军值司马懿护麦, 第五次北伐. 又增2万部队助司马懿.

单单是直接由增援的都超过5,6万的数量了. 加上曹真本身的部队, 远远不是一个长安军区可比的. 还打长安军区呢. 那孙权岂非只跟满宠的数十人打而已?

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	骁骑兵

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	477
编号	74988
注册	2006-7-10

#32

发表于 2008-2-18 13:10 资料短消息只看该作者

原来还可以把5次抗击诸葛亮入侵支援长安军区的部队累计?那这么算诸葛亮5次北伐累计出动的部队差不多有100万了.

第五次北伐. 又增2万部队助司马懿,这2万部队就成了长安军区的一部分了,所以还是以一个长安军区抗击诸葛亮的倾国之兵.

说“诸葛亮北伐是以几乎倾国之兵对付魏国的长安军区”要比说“诸葛亮北伐是以一州抗九州”准确的多。

谈论蜀魏战争首先得在这个大前提下谈,否则没有意义

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	humi100

组别	士兵
级别	征东将军
功绩	9
帖子	5487
编号	120385
注册	2007-3-13

#33

发表于 2008-2-18 13:28 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 骁骑兵 于 2008-2-18 13:10 发表
原来还可以把5次抗击诸葛亮入侵支援长安军区的部队累计?那这么算诸葛亮5次北伐累计出动的部队差不多有100万了.

第五次北伐. 又增2万部队助司马懿,这2万部队就成了长安军区的一部分了,所以还是以一个 ...

逻辑高超,按你的逻辑，凭什么诸葛亮掉兵到汉中北伐就算全国之力了，曹魏的掉兵增援入长安军区了就不算了，谁在扯淡很明显了，双重标准跑这里来活学活用.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#34

发表于 2008-2-18 14:55 资料文集短消息只看该作者

第五次北伐. 又增2万部队助司马懿,这2万部队就成了长安军区的一部分了,所以还是以一个长安军区抗击诸葛亮的倾国之兵.
--------------------------------------------------
胡扯, 无论几次北伐, 也就长安军区跟汉中军区之间的斗争, 什么倾国. 强盗啊?

你凭P说一个是长安军区一个是倾国之兵?

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	古阑修

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	71
编号	151961
注册	2007-5-4

#35

发表于 2008-4-21 14:16 资料短消息只看该作者

32楼的扯什么淡呢,诸葛亮每次北伐有20万人?你知道益州有多少人口能养活多少军队么?你在哪本书上看到诸葛亮哪次北伐有20万人?

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	古拉森

组别	士兵
级别	护军
功绩	4
帖子	439
编号	151962
注册	2007-5-4

#36

发表于 2008-6-25 18:55 资料短消息只看该作者

诸葛亮的军事才能实在是不用争论的，在《辞海》、《大英百科全书》等权威辞书里，提到三国时代的大“家”就只有两人：一是曹操——政治家、军事家、文学家，另一个就是诸葛亮——政治家、军事家。

   首先，作为军事理论家，诸葛亮的军事著述之多，在三国时期无人出其右：《南征》、《北出》、《兵要》、《传运》、《军令》（上、中、下）等有案可稽，《将苑》中“夫为将之道，军井未汲，将不言渴；军食未熟，将不言饥；军火未然，将不言寒；军幕未施，将不言困。夏不操扇，雨不张盖，与众同也”这几句话，已为历代军事指挥人员奉为座右铭。

   其次，作为战略家，提出名传千古的《隆中对》，刘备在诸葛亮的辅佐下，由原来的“拙於用兵，每战则败，奔亡不暇”（《裴松之注*三国志*先主传》）一变而为无往不利，诸葛亮帮助刘备硬是在天下已被基本瓜分完毕的形势下“先取荆州后取川”，实现了《隆中对》中的预言，才让刘备从一个无家可归的流寇晋升为三分天下的汉中王。更因为诸葛亮的战略规划，论文韬武略在三国时期可谓首屈一指的曹操，在诸葛亮出山辅佐刘备后就没再得到什么便宜。

   再次，作为战术家，诸葛亮助东吴破曹：“权…即遣周瑜、程普、鲁肃等水军三万，随亮诣先主，并力拒曹公。曹公败于赤壁…”——《三国志*诸葛亮传》；“权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇于赤壁…军遂败退，还保南郡。备与瑜等复共追”——《三国志*周瑜传》；以一州之力主动进攻占天下九州之地的曹魏，六次战斗，第一次北伐夺得三郡，虽然得而复失但迁徙人口入汉中扩充了国力；第二次北伐进退有度，退兵时斩敌大将王双，令魏军望而却步不敢进逼；第三次北伐夺武都、阴平二郡扩展了蜀汉的版图，并彻底杜绝了类似邓艾这类冒险家的妄想；第四次曹魏强势攻蜀，诸葛亮以弱抗强，举重若轻潇洒御敌，轻松击退司马懿入寇；第五次北伐，诸葛亮与司马懿对垒，获得“甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张”之战果，在因粮草不济而退兵时还顺手射杀了名将张郃；第六次北伐兵临渭水，直指长安，以弱敌强，主动出击，接连取胜，打得国力最为强大的曹魏及其统帅司马懿龟缩不敢出战。最可笑的是有人拿司马懿来压诸葛亮，看看历史是怎么评价这两人的吧，“吴大鸿胪张俨作默记，其述佐篇论亮与司马宣王书曰：...魏氏跨中土，刘氏据益州，并称兵海内，为世霸主。诸葛、司马二相，遭值际会，讬身明主，或收功於蜀汉，或册名於伊、洛。丕、备既没，后嗣继统，各受保阿之任，辅翼幼主，不负然诺之诚，亦一国之宗臣，霸王之贤佐也。历前世以观近事，二相优劣，可得而详也。
   孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大国，其战士人民，盖有九分之一也，而以贡贽大吴，抗对北敌，至使耕战有伍，刑法整齐，提步卒数万，长驱祁山，慨然有饮马河、洛之志。
仲达据天下十倍之地，仗兼并之众，据牢城，拥精锐，无禽敌之意，务自保全而已，使彼孔明自来自去。若此人不亡，终其志意，连年运思，刻日兴谋，则凉、雍不解甲，中国不释鞍，胜负之势，亦已决矣。” -------——《裴松之注*三国志*诸葛亮传》。

   最后，诸葛亮还是三国时代最出色的军事发明家。他推演确定的八阵图，使中国传统军事阵法达到了最高峰；他发明的木牛流马，是当时军队后勤供给最先进的运输工具；他“损益连弩，谓之元戎，以铁为矢，矢长八寸，一弩十矢俱发”，是当时最具杀伤力的远程武器。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	coldwolf

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	45
编号	52171
注册	2005-11-1

#37

发表于 2008-6-26 00:06 资料短消息只看该作者

还有更充足的证据证明周瑜是忠于汉室的吗？我想了解一下，仅凭”为汉家除残去秽“好像证据不太充分。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#38

发表于 2008-6-26 04:27 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 503880721 于 2008-1-22 13:29 发表
而《汉晋春秋》的作者习凿齿是晋朝人，应该不会、也不敢故意把司马懿的胜仗说成是败仗。

哈哈，单单这一估计，可见你的满篇都是靠不住的推测。

习凿齿，东晋人。

而在一部分人的笔下，蜀国取代魏国成为了“正统”，就是从习凿齿始，并且得到了偏安的东晋官方的支持。

到底是东晋利用了习凿齿，还是习凿齿善于揣摸，不得而之。但总之，在奉蜀为“正统”这方面，东晋官方与习某人是一致的。

既然要推翻前人的普遍看法，要以蜀为正统，自然需要宣扬“汉臣相”的丰功伟绩，也因此会在书中故意渲染诸葛亮的一些局部的“胜利”。

但是，《汉晋春秋》还没有无聊到楼主误以为的那样，将诸葛亮的这次“北伐”写成一个胜仗，无非只是渲染、夸张了一下局部的“胜利”而已。

《晋书》所依据的原始资料的记载，纵然有些夸张的可能，但既然总体上魏胜蜀败，诸葛亮损兵拆将自然难以避免，因此，记载“斩俘万计”的原始资料，再怎么也夸张不到哪里去。而作为房玄龄之辈，则就根本没有夸大司马懿军功的必要了。

一个明显有夸大某一方（蜀方）的倾向，另一个完全没有夸大任何一方的必要，两分资料孰真孰假，也就不难判定了吧。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	cuerten

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	2
编号	283661
注册	2008-6-24

#39

发表于 2008-6-26 10:32 资料短消息只看该作者

有才干的军事家，天才的政治家，伟大的丞相。觉得总结的很强啊！
但是希望大家对楼主文章有质疑时，可以提出论据，不要动辄人身攻击就不好了，读历史本来的目的就是通过大家多方面的分析，尽可能了解历史的真相嘛！
楼主写的正好，虽然有些内容是纯属臆测的

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	古拉森

组别	士兵
级别	护军
功绩	4
帖子	439
编号	151962
注册	2007-5-4

#40

发表于 2008-6-26 15:11 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-26 04:27 发表

哈哈，单单这一估计，可见你的满篇都是靠不住的推测。

习凿齿，东晋人。

而在一部分人的笔下，蜀国取代魏国成为了“正统”，就是从习凿齿始，并且得到了偏安的东晋官方的支持。

拿出证据来，哪些史料可以证明东晋官方支持蜀国成为正统的？自己满篇都是YY，还敢说别人都是靠不住的推测。就是这位仁兄，还大言不惭说诸葛亮不算军事家，可惜只见论点不见论据，如果要说你比《辞海》、《大英百科全书》还要权威，除了你自己没人会相信。

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-26 04:27 发表

《晋书》所依据的原始资料的记载，纵然有些夸张的可能，但既然总体上魏胜蜀败，诸葛亮损兵拆将自然难以避免，因此，记载“斩俘万计”的原始资料，再怎么也夸张不到哪里去。而作为房玄龄之辈，则就根本没有夸大司马懿军功的必要了。

是啊，这位仁兄是只信晋书，三国志也好资治通鉴也罢，这些名列二十四史的史书完全不在这位仁兄的信任之列。不懂军事就别扯淡，曹操有赤壁、汉中之大失，拿破仑有两次滑铁卢之大败，而且拿破仑败得无法翻身，但毫不影响他们军事家的地位。左右战争成败的因素很多，并不仅仅是军事。说诸葛亮北伐没有成功不算军事家，就象说拿破仑征服欧洲惨败于滑铁卢算不得军事家一样，都是不懂军事的人的妄言。

[ 本帖最后由古拉森于 2008-6-26 15:21 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#41

发表于 2008-6-27 01:10 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 古拉森 于 2008-6-26 15:11 发表

拿出证据来，哪些史料可以证明东晋官方支持蜀国成为正统的？自己满篇都是YY，还敢说别人都是靠不住的推测。就是这位仁兄，还大言不惭说诸葛亮不算军事家，可惜只见论点不见论据，如果要说你比《辞海》、《大英 ...

拿破仑与曹操一样，虽然也有失败，但胜利是主要的。而且，一生中精彩的战例多多。

诸葛亮正相反，虽然局部也有暂时的上风，但失败是主要的。而且，完全谈不上有任何的什么精彩战例。

如果说拿破仑与曹操给后人留下的基本上都是军事经验的话，那诸葛亮的军事实践留给后人的基本上都是一大堆的教训。

至于说诸葛亮的某兵书，究竟何人所著现在尚无定论。但一般认为不是诸葛亮写的。

至于东晋与习凿齿那点事，老夫根本犯不着拿什么证据，常识而已。如果你不同意常识，你可以拿证据证明这个常识错了。

最后，三国志、晋书都是正史，二者没有任何矛盾。本人的论点主要正是基于这两本书。

而资治通鉴并非专业的史书，更未有“名列二十四史”过。它采用了《汉晋春秋》中的一些内容，即使没有错误，但并没有能否证三国志和晋书。资治通鉴里面从来没有论证过，或说过，诸葛亮在撤兵时没有被司马懿斩俘万计。

军事家这类术语，本身就是个模糊概念，什么《辞海》的说法，只能作为一种参考。

从广义上说，诸葛亮这类人物，既然带兵打仗，有点学说，自然也能算得上军事家。我朝册封了几十位军事家，有些是举世公认的，但有很多也就早期带过兵而已，能够说他们都一样？
诸葛亮，决不是“曹操是军事家”这种意义下的“军事家”。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-6-27 01:30 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	天涯明月刀

组别	发配沧州
级别	镇北将军
功绩	35
帖子	3454
编号	88518
注册	2006-10-24

#42

发表于 2008-6-27 01:44 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-26 04:27 发表

哈哈，单单这一估计，可见你的满篇都是靠不住的推测。

习凿齿，东晋人。

而在一部分人的笔下，蜀国取代魏国成为了“正统”，就是从习凿齿始，并且得到了偏安的东晋官方的支持。

到底是东晋利用了习 ...

东晋为了挺蜀汉，连祖宗都不要了，很好很强大。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	笑天下

组别	校尉
级别	右将军
功绩	26
帖子	1118
编号	95
注册	2003-8-24

#43

发表于 2008-6-27 10:02 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-27 01:10 发表

至于东晋与习凿齿那点事，老夫根本犯不着拿什么证据，常识而已。如果你不同意常识，你可以拿证据证明这个常识错了。

俺好赖也看过几本史书，咋就一直没有这个常识呢，俺认识的也都没这个常识呢？

还是俺给你支一招吧，以后就说“《四库全书》里有记载”。若被问及具体出处，“俺懒得与没知识的人当老师，自己察去”。看，这个说法不是更加圆得过去。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#44

发表于 2008-6-27 14:55 资料文集短消息只看该作者

那好，应要求，就普及一下常识吧。

东晋只认西晋为祖宗，对魏的正统性是可有可无的。或者也可以明里以魏为正统，实则大力强化以蜀汉为正统的意识形态——就象今天的什么“特色”理论那样。

对奉魏蜀吴三家谁为正统，要依“有利”为原则。

东晋属偏安政权，为了强调自己的正统性，势必就要提高历史上偏安政权的正统地位。在蜀、吴之间，吴国属于割据政权，没有政治优势，以吴为正统肯定是下下策，于是就选择了虽然也一样是割据政权，但好歹打着“汉”字招牌的蜀国，作为正统。

这样，就有了《汉晋春秋》之类鼓吹以蜀汉为正统的怪胎出现。

反过来，如果一直是西晋，政权坐在洛阳，也就根本不会出现奉蜀汉为正统这类怪事。

好了，常识已经说了，如果你以前不知道这个常识，这下知道了；如果你不同意这个常识，欢迎据理力争，弄一些证据出来，呵呵。

居然这个三国论坛里，还有人不知道《汉晋春秋》是以蜀为正统的，还以为《汉晋春秋》是偏向魏的……

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-6-27 15:04 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	笑天下

组别	校尉
级别	右将军
功绩	26
帖子	1118
编号	95
注册	2003-8-24

#45

发表于 2008-6-27 16:41 资料文集短消息只看该作者

回复 #44 人中吕，鬼中羽的帖子

哦，《汉晋春秋》是官方史书？不知道是哪任晋帝下令编撰的，还是哪任晋帝承认是官方看法？
汉晋春秋的观点怎么就成了东晋官方观点了？这就是您的常识？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	古拉森

组别	士兵
级别	护军
功绩	4
帖子	439
编号	151962
注册	2007-5-4

#46

发表于 2008-6-27 17:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-27 01:10 发表

至于东晋与习凿齿那点事，老夫根本犯不着拿什么证据，常识而已。

哈哈，见过玩双重标准的，没见过玩双重标准到你这个地步的。既然“汉晋春秋是得到东晋官方支持的“这种没多少人知道的事都可以成为常识，那”诸葛亮是杰出的军事家“这种尽人皆知的事更是常识中的常识，连争论都不必了。请问阁下还在这里掺和个啥？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#47

发表于 2008-6-28 02:13 资料文集短消息只看该作者

《汉晋春秋》不是官史，但是，它的产生不是偶然的，它产生的大环境就是，东晋这个偏安政权，想强调自己的正统地位，于是就要树一树“蜀为正统”的观念。

至于是习凿齿善于揣摸，还是东晋利用了习凿齿，这就不得而知了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#48

发表于 2008-6-28 02:22 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 古拉森 于 2008-6-27 17:08 发表

哈哈，见过玩双重标准的，没见过玩双重标准到你这个地步的。既然“汉晋春秋是得到东晋官方支持的“这种没多少人知道的事都可以成为常识，那”诸葛亮是杰出的军事家“这种尽人皆知的事更是常识中的常识，连争 ...

第一，“诸葛亮是杰出的军事家”，这个根本就一直只是亮粉的“常识”，从来不是一般的常识。

第二，哪怕真的被误作为一种“常识”，也不是不可更改的。譬如一直以来有人相信“人死了会变鬼”，“诸葛亮是杰出的军事家”，并以之为常识，这种，还是可以更改一下的。

又如，“汉晋春秋是偏向蜀的，是以蜀国为正统的”，这个目前也是常识。如果阁下不同意，也是可以商榷的。那就欢迎据理力争，拿出一些证据出来。

这里需要弄清楚的是，《汉晋春秋》是刻意要吹捧诸葛亮的，它得到不得到官方支持其实并不重要，官方明着帮也好，暗着帮也好，总之，你明白《汉晋春秋》是吹捧诸葛亮的就行，不要报着“而《汉晋春秋》的作者习凿齿是晋朝人，应该不会、也不敢故意把司马懿的胜仗说成是败仗。”这种糊涂观点就行。

《晋书》不存在刻意吹捧谁

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-6-28 02:35 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	天涯明月刀

组别	发配沧州
级别	镇北将军
功绩	35
帖子	3454
编号	88518
注册	2006-10-24

#49

发表于 2008-6-28 03:00 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-28 02:13 发表
《汉晋春秋》不是官史，但是，它的产生不是偶然的，它产生的大环境就是，东晋这个偏安政权，想强调自己的正统地位，于是就要树一树“蜀为正统”的观念。

至于是习凿齿善于揣摸，还是东晋利用了习凿齿，这就不得而知了。

胡扯也得有个限度。

《汉晋春秋》“起汉光武，终于晋愍帝”，无论是习凿齿善于揣摸，还是东晋利用了习凿齿，要树一树“蜀为正统”，那么最好的方法是写为《三国志》做注，或另写一部自三国以来的史书，而不应从东汉开始，写这样一部史书。

而且，《汉晋春秋》产生的最初目的是什么？“是时温觊觎非望，凿齿在郡，著《汉晋春秋》以裁正之。”

司马氏的天下乃曹家“禅让”而来，而且司马懿父子皆为魏臣，倘若东晋官方以蜀汉为正统，置祖宗于何地？

另外，《史通》：“当宜、景开基之始，曹、马构纷之际，或列营渭曲，见屈武侯，或发仗云台，取伤成济，陈寿、王隐咸杜其口而无言。”

什么意思自个体会。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	天涯明月刀

组别	发配沧州
级别	镇北将军
功绩	35
帖子	3454
编号	88518
注册	2006-10-24

#50

发表于 2008-6-28 03:01 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-28 02:22 发表
第一，“诸葛亮是杰出的军事家”，这个根本就一直只是亮粉的“常识”，从来不是一般的常识。

第二，哪怕真的被误作为一种“常识”，也不是不可更改的。譬如一直以来有人相信“人死了会变鬼”，“诸葛亮是杰出的军事家”，并以之为常识，这种，还是可以更改一下的。

又如，“汉晋春秋是偏向蜀的，是以蜀国为正统的”，这个目前也是常识。如果阁下不同意，也是可以商榷的。那就欢迎据理力争，拿出一些证据出来。

这里需要弄清楚的是，《汉晋春秋》是刻意要吹捧诸葛亮的，它得到不得到官方支持其实并不重要，官方明着帮也好，暗着帮也好，总之，你明白《汉晋春秋》是吹捧诸葛亮的就行，不要报着“而《汉晋春秋》的作者习凿齿是晋朝人，应该不会、也不敢故意把司马懿的胜仗说成是败仗。”这种糊涂观点就行。

《晋书》不存在刻意吹捧谁

王鸣盛在《十七史商榷》中批宣帝纪“此纪特晋人夸词”。

司马祖孙三代都是亮粉，桓温、陆法和、李靖、李世民统统被诸葛亮骗了。唐宋元武庙都有诸葛亮，这都是与“人死了会变鬼”一样的常识。

《汉晋春秋》是吹捧诸葛亮的？那是尽可能如实的记载了诸葛亮的事迹而已。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2008-6-28 03:10 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	伤云 (商云·子逸)


	彭城侯瀛海军节度使 ★★★★

组别	节度使
级别	征西将军
功绩	467
帖子	4676
编号	45650
注册	2005-8-15
来自	我的家在东北
家族	轩辕狼党

#51

发表于 2008-6-28 09:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

《汉晋春秋》是私史，的确是以蜀汉为正统所写。其文辞较之《三国志》详甚，历来被认为有较高的史料价值。但说三国史，仍主要以《三国志》为准。

然晋朝受禅于魏，魏受禅于东汉，东晋无论如何不可能在官方层面上支持把蜀汉作为正统的说法。也没有任何需要把蜀汉作为正统的理由。东晋二字是史家说法，其国号仍为晋，在时人看来仍是晋朝的延续。如果尊蜀汉为正统，则晋朝的合法性得不到保障。

至于《晋书》，虽有多家著本，但最终成书于唐朝。历来看法是《晋书》取舍不精，更有颇多神异糟粕。《晋书帝纪第一》所记载，与《三国志》《魏略》等冲突颇多（参见《三国志诸葛亮传》、《三国志辛毗传》及裴注即可）。曹营诸将之谋略多归于司马懿（参见《三国志郭淮传》），而司马败绩则不见闻（参见《三国志张合传》）。更为西晋开国做诸多灵异之记。因此风评多有异词者。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	古拉森

组别	士兵
级别	护军
功绩	4
帖子	439
编号	151962
注册	2007-5-4

#52

发表于 2008-6-28 09:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-28 02:22 发表

第一，“诸葛亮是杰出的军事家”，这个根本就一直只是亮粉的“常识”，从来不是一般的常识。

第二，哪怕真的被误作为一种“常识”，也不是不可更改的。譬如一直以来有人相信“人死了会变鬼”，“诸葛亮是 ...

呵呵，你玩双重标准还真是无以复加，知道“诸葛亮是杰出军事家”的人比你那个“汉晋春秋是得到东晋官方支持的”的人要多得多，这都不算常识你那个凭什么说是常识？或者说，凭什么你举不出证据的就是常识，我们举再多证据的都不算常识？通篇只见你的主观言论和推测，没有一丝一毫的证据，这样的争论没有意义。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#53

发表于 2008-6-28 16:24 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-28 03:00 发表

胡扯也得有个限度。

《汉晋春秋》“起汉光武，终于晋愍帝”，无论是习凿齿善于揣摸，还是东晋利用了习凿齿，要树一树“蜀为正统”，那么最好的方法是写为《三国志》做注，或另写一部自三国以来的史书，而不 ...

东晋官方当然还是以晋为正统。但是，仍然可以在意识形态上鼓励“蜀为正统”。

我朝的情况，不有点象？

另外，我说过东晋官方是以蜀为正统的？

要么，你的阅读力很低级；
要么，你栽赃栽得很低级。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#54

发表于 2008-6-28 16:38 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2008-6-28 09:24 发表
《汉晋春秋》是私史，的确是以蜀汉为正统所写。其文辞较之《三国志》详甚，历来被认为有较高的史料价值。但说三国史，仍主要以《三国志》为准。

然晋朝受禅于魏，魏受禅于东汉，东晋无论如何不可能在官方层面 ...

《汉晋春秋》有一定的史料价值，这个不否认。但是，他有夸大蜀汉功绩的成份，这个也不用否认吧。

东晋官方当然不会尊蜀汉为正统，但是，不代表东晋不支持或不理解各种以私史或文学作品出现的以蜀为正统的意识形态。这与东晋偏安的现状有关。

我朝也是以马列毛为正统，后来加上邓江，但是，不代表……。

至于〈晋书〉，当然有不少毛病，但具体到〈宣帝纪〉这篇，还没有“取舍不精，更有颇多神异糟粕”的指责，反而“历来看法”认为是〈晋书〉中的上乘作品。
对于〈宣帝纪〉来说，在本传中突出传主的正面作用，淡化甚至忽略负面记载，这是纪传体史书的传统。〈三国志〉不也如此吗？这都要批评一番，不成欲加之词？

另外，你所谓的“而司马败绩则不见闻（参见《三国志张合传》）。”是何意？

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-6-28 16:51 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#55

发表于 2008-6-28 16:49 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 古拉森 于 2008-6-28 09:27 发表

呵呵，你玩双重标准还真是无以复加，知道“诸葛亮是杰出军事家”的人比你那个“汉晋春秋是得到东晋官方支持的”的人要多得多，这都不算常识你那个凭什么说是常识？或者说，凭什么你举不出证据的就是常识，我 ...

呵呵，看不出知道“诸葛亮是杰出军事家”的人有多少，就我来说，只见过以下两类人知道这个“常识”：

第一、讨论三国演义里面的那个诸葛亮的一群人，或误把三国演义里的诸葛亮作为历史上的诸葛亮的人。

第二、亮粉。

应该说，真正“知道”“诸葛亮是杰出军事家”的人，是很少很少的。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	古拉森

组别	士兵
级别	护军
功绩	4
帖子	439
编号	151962
注册	2007-5-4

#56

发表于 2008-6-28 19:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-28 16:49 发表

呵呵，看不出知道“诸葛亮是杰出军事家”的人有多少，就我来说，只见过以下两类人知道这个“常识”：

第一、讨论三国演义里面的那个诸葛亮的一群人，或误把三国演义里的诸葛亮作为历史上的诸葛亮的人。
...

得了吧，鸭子死了嘴巴硬，只看看本贴里支持诸葛亮是军事家的人，不只我一个吧？在本贴里除了你还有谁支持“汉晋春秋是得到东晋官方支持的”？你那只有你一个人知道的都可以说是常识，凭什么“诸葛亮是军事家”就不是常识？难道是不是常识是你家定的？算了，不想和你继续这种没有论据全靠YY的争论，学不到任何东西的辩论没有意义。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	talent4531

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	32
编号	102973
注册	2007-1-21

#57

发表于 2008-6-28 21:49 资料短消息只看该作者

诸葛亮是伟大的政治家.
可惜,谈军事才能他远不如曹操.按照楼上亮粉们的观点,三国时期只要是个人,就是军事家了啊?
前面亮粉们提到的历代很多君王都崇拜诸葛亮,确实如此.因为他是一个伟大的政治家,凭什么君王崇拜诸葛亮就说明诸葛亮是个伟大的军事家呢?
诚然,我们不能用一、两次局部战争的成败论英雄。
曹操在中原和河北讨XX，伐XX，驱XX，灭XX等等，数不胜数。当然曹操也打过败仗，但是他东山再起了。由此，曹操必定是军事家。
三国时期有人能出其右吗？
但是曹操碰到了周瑜，栽在了赤壁。有人说周瑜运气好，其实没啥本事。但是起码周瑜他率领士兵击败了中国北方的霸主，大大地减慢了三国统一的步伐。敢问诸葛亮的几次与曹魏交战带来了什么效果呢？
别拿书上那些战斗的经过来压人，谁不识字？但是战斗的结果是什么？屡战屡败，毫无进展，国力大伤。蜀汉成为三国中最早灭亡的。
战争的胜败不仅仅要看战术的优劣，还要看战略的高低。战术上的胜利无法逆转战略上的失败。更何况蜀汉在战术上也没比曹魏高明。诸葛亮一开始就是战略层上失败者，这就注定了蜀汉的命运。
所谓战术就是战争时的具体策略和战法。而战略层次包括的范围相当广泛，人口，土地，外交，政治情况等等。早在春秋战国，孙子就告诉我们决定战争胜负的要素是什么了。你以为你凭一两个“奇谋”就能扭转战局？太天真了。
说句伤心的话，日本人对三国历史的研究十分客观和公正，透彻。虽然在日本所谓的《三国志》是以《三国演义》为框架编写的，但是日本人能分清什么是历史，什么是YY。
在日本，曹操的声望比诸葛亮不知道高去多少。日本人常常把第六天魔王—织田信长比作曹操，而且还觉得很骄傲、自豪，为什么？
现在的国人大都是先以看《三国演义》开始的，里面先入为主的思想根深蒂固，即便看了《志》等书也在潜意识里拥戴蜀汉势力，很正常。但是凭作战的效果和成绩，诸葛亮连刘备都不如。
诸葛是个伟大的政治家，无可厚非，但是谈不上是军事家。成者王侯败者寇，没有经典的精彩战例为依据，诸葛亮是军事家这个观点是梦中楼阁。
希望亮粉别提讨伐孟获，还有什么孟达之流。我们需要的是堪比官渡和赤壁的战役。
诸葛亮不是神，他是人，谢谢。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	笑天下

组别	校尉
级别	右将军
功绩	26
帖子	1118
编号	95
注册	2003-8-24

#58

发表于 2008-6-28 22:22 资料文集短消息只看该作者

回复 #58 talent4531 的帖子

官渡？赤壁？按这个标准，三国除了曹、周，最多再加个陆迅，其它人都是路人甲，龙套乙，哪有一个算的上军事家。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	talent4531

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	32
编号	102973
注册	2007-1-21

#59

发表于 2008-6-29 00:29 资料短消息只看该作者

所以说,按照楼上的说法,三国是个人都是军事家.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	可爱小马驹

组别	限制发言用户
级别	安南将军
功绩	26
帖子	2960
编号	90695
注册	2006-11-9

#60

发表于 2008-6-29 00:41 资料短消息只看该作者

日本人把信长比作曹操？莫非 talent4531 是日本人？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！