有没有人觉得织田信长的运气好的像在写剧本? - 人间五十年 - 运筹帷幄


	nbunzx

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	3
编号	81166
注册	2006-8-31

#32

发表于 2007-10-11 23:19 资料短消息只看该作者

运气没长寿好 ,看看乌龟就知道了


	黄帝2

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	42
编号	208663
注册	2007-8-30

#33

发表于 2007-10-12 04:51 资料短消息只看该作者

运气虽说是很飘渺.但确实存在.但有好运气却不会利用也是没用.至于说全归于实力.那简直是天大的玩笑.多少战役.都是因为
运气好才取胜.只靠算计是绝对不可能的.人们常说人算不如天算.桶狭间是如此.今山之战也是如此.当时他们的脑袋里只是想
垂死一博而已.反正已无退路.还不如看看命运如何.中国历史上这种事发生过太多太多.


	弓骑步 (现代视觉文化研究会会长)


	齐郡公枢密直学士

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	1248
帖子	9333
编号	43
注册	2003-8-20
来自	京师
家族	现视研

#34

发表于 2007-10-12 07:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

的确，今川义元的大军没有进入大高城，而是驻扎在洼地，当时又突降大雨，这些有很重的运气成分，但是如果把一切都归结为运气，这比无视运气的作用更加可笑。在外有强敌压境内有家臣不稳的情况下，有勇气率领三千人马直扑今川义元的两万五千大军本营，并且能够使士兵效死，顺利地实施奇袭，这表明了信长的意志和执行力都是一流的，不是每个人，或者说得更直接些，甚至根本没几个人有胆量做出这种决断。也许成为天下人后，信长可以追思这段时光，叹息一声：“那时真是侥幸啊。”这不过是一个胜利者的自省。其余人等，如果也煞有介事地评价说：“信长真是侥幸。”就有点不知轻重了。认为信长成功全靠运气的人，你们一生都不会有那种运气，某家肯定。


	黄帝2

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	42
编号	208663
注册	2007-8-30

#35

发表于 2007-10-13 01:34 资料短消息只看该作者

回复 #34 弓骑步的帖子

也不能这样说.那龙造寺对大友之战.也是处于绝对弱势.同样
也是几千兵力对几万.而且大友总兵力是今川２倍多.也不见得
日本对龙造寺评价高于信长.原因很简单.后期的２人能力还是
有差距的.更何况龙造寺后面还被岛津击败.至于当时的决断.
我不认为信长意志和执行力有多一流.一般只要不要太昏庸.大部分人都会选一博之.因为没时间多想了.桶狭间被日本人夸大很多.


	本因坊秀策 (★御姐★)


	泉国公枢密直学士河东节度使 ★★★★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	2107
帖子	19336
编号	150
注册	2003-9-28
来自	六朝古都
家族	现视研

#36

发表于 2007-10-13 08:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 黄帝2 于 2007-10-13 01:34 发表
也不能这样说.那龙造寺对大友之战.也是处于绝对弱势.同样
也是几千兵力对几万.而且大友总兵力是今川２倍多.也不见得
日本对龙造寺评价高于信长.原因很简单.后期的２人能力还是
有差距的.更何况龙造寺后面还被 ...

一般人都会选择守城，从常理来看，守城还有一线希望，迎战无疑以卵击石。

信长的手下应该还算有不少能人吧，可是都提出守城，惟独信长决心出城一战，这就是不同丫


	黄帝2

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	42
编号	208663
注册	2007-8-30

#37

发表于 2007-10-13 12:20 资料短消息只看该作者

回复 #36 本因坊秀策的帖子

这应该就是当主与手下的眼光不同所在.龙造寺那时被大友近３Ｗ大军包围城里.手头.只有３０００.直茂提出偷袭大友本阵计划.龙造寺自己犹豫不决.但被他老妈一顿臭骂.就当即决定出兵偷袭.按这样说难道一个女人也能与信长能力相比吗？.只能说信长手下当时都不杂样.至少人家一个女人都有魄力赌一把.而信长那些手下..

ＰＳ：这２个只是运气好的例子.运气不好赌输了也有不少.
比如山名.赤木.山村.荒木.尼子等等.当然这种状态选择守城也
有不少.


	范希文

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	33
编号	198811
注册	2007-8-6

#38

发表于 2007-10-13 16:47 资料短消息只看该作者

大家好,在下直接進入話題了。

首先大家有一點要弄清楚,今川義元有沒有輕敵大家也說不清,不過今川軍本隊並非如大家所想是駐紮在窪地,桶狹間一詞多少會給別人一個誤解認為是窪地,根據《信長公記》所記載,今川本隊是駐紮在桶狹間的“小山”上,具體在哪一座山已經不可能知道了,因此說今川義元完全因為輕敵而大敗是說不過去的,相反我們可以得知,信長在根今川大戰前就派遣梁田政綱進行偵察,後來梁田正確地找出義元本隊所在。

至於信長奇襲說...正確來說,信長是採取“正面突擊”的策略。一般說法是信長率領兩千奇襲部隊，一舉攻下太子根的小山丘，然後向被稱為桶狹間的窪地進行石塊攻擊。前面已經說過,今川軍並非駐於窪地,所以這種說法某程度上已經出現漏洞,而根據《信長公記》的說法,信長抵達善照寺砦後,留下一千兵力以欺騙今川的偵察,讓今川認為信長仍在善照寺沒有繼續前進,接著抵達中島砦並經由中島砦的大道直擊義元本陣。說到這裏也不得不承認,這場大雨對於信長軍十分有利。因為今川方的斥候部隊被大雨遮住了視線,另外,候部隊因此散開。信長的兩千部隊可以神不知鬼不覺的接近桶狹間山腳下,是靠了這場及時雨。當然,作為織田軍的斥候隊大隊長的梁田政綱有否把路上的今川斥候幹掉而使今川軍的情報網失效也是一種可能性。

說了一堆話,除了說說桶狹間的大致情況外,更重要的是...戰場上沒有完全靠運打勝的仗。所謂多算勝少算不勝,義元只好承認疏忽大意而丟了命吧。


	甲州

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	51
编号	199238
注册	2007-8-7

#39

发表于 2007-10-13 18:01 资料短消息只看该作者

运气是也实力的一部分，反正也不要认为桶狭间是什么奇迹之类的东东，就像类似的今山奇袭，河越奇袭......获胜也在情理之中...


	邓仲华 (卧云居士)


	秦国公江南路经略使 ★★★

组别	经略使
级别	大将军
好贴	3
功绩	2830
帖子	19978
编号	5065
注册	2004-2-7
家族	现视研

#40

发表于 2007-10-13 18:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

作为一个将领，克劳塞维茨认为勇字第一，而勇气分为肉体勇气（即为不怕死）和精神勇气。在军队中阶级越高需要的精神勇气越高，所谓精神勇气克劳塞维茨认为是一种承担责任和面临精神威胁的勇气。分别言之是：自信的勇气、决断的勇气、冒险的勇气和坚持的勇气。
   若以此衡量桶峡间之战前的信长，如何？
   不为众议浮言所惑，排除不合理的干扰，此为自信
   当机立断出兵，此为决断，这点十分重要。身份越高，责任越重，顾虑就越多，做出决断也就越难，此种难处非一般人可以想象，非当事人可以完全理解。诺曼底登陆前，艾森豪威尔似乎只是轻描淡写的说了“Let's go!"，但象征无比的勇气。信长的决断与之相仿。
当说到冒险的勇气，恐怕是所谓运气最重的环节。但是我个人理解弓弓和秀策与小生一样，从来没有忽视运气的作用，我们始终说的是最重要的是实力。就战争而言，它毕竟还是一种赌博，危险与机会不可分。为将者必须敢于投机，敢于冒险，此为不争的事实。还是那句话信长不敢冒险雨下得再大也是白下。
观中外战争史，战争中失败的一方往往都是犯有错误的，无论是战略上的也好，还是战术上也罢。难道能说胜利方就是凭借所谓的对方犯的错误而带来的”运气“才最终获胜的？
至于所说的龙造寺母亲的问题，小生以为此事说明这位夫人具备常人不具备冒险的勇气，在这一点与信长相同，但实在想不出也搞不懂信长也具备这种勇气，有什么值得丢人的


	黄帝2

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	42
编号	208663
注册	2007-8-30

#41

发表于 2007-10-14 04:14 资料短消息只看该作者

回复 #40 邓仲华的帖子

汗.我又没说具备这种勇气，值得丢人的.我只是说有这种决断
与勇气大有人在.并不象一些人讲的十分罕见.要举例子多的是.
木崎原之战也是这种状态.至于信长公记里的侦察.有很多水分
存在.日本史书上连今川出兵也有好多不同.更不用说其他.但可以肯定几件事
１桶狭间之战运气成分很高.
２周密算计绝对不可能.
３信长决断与随机应变能力很强.


	wwwind

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	6
帖子	610
编号	32559
注册	2005-2-12

#42

发表于 2007-10-14 07:49 资料短消息只看该作者

信长本身性格的缺陷和对明智的蛮横压制到了令人吃惊的地步，但自身的防卫又有极大的问题，死算不上什么意外。在他的优点充分体现后，使他登上了权力的高峰，却不知道收敛自身的无礼，让自己的缺点毁了自己。该死，也不足为奇。


	phoenixdaizy


	忠英伯靖康军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
功绩	314
帖子	8800
编号	356
注册	2003-9-4

#43

发表于 2007-10-14 07:54 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 wwwind 于 2007-10-14 07:49 发表
信长本身性格的缺陷和对明智的蛮横压制到了令人吃惊的地步，但自身的防卫又有极大的问题，死算不上什么意外。在他的优点充分体现后，使他登上了权力的高峰，却不知道收敛自身的无礼，让自己的缺点毁了自己。该死 ...

东方的体制下,有人敢给暴君意见么???基本都是死,不死也是得不到晋升.


	邓仲华 (卧云居士)


	秦国公江南路经略使 ★★★

组别	经略使
级别	大将军
好贴	3
功绩	2830
帖子	19978
编号	5065
注册	2004-2-7
家族	现视研

#44

发表于 2007-10-14 14:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 黄帝2 于 2007-10-14 04:14 发表
汗.我又没说具备这种勇气，值得丢人的.我只是说有这种决断
与勇气大有人在.并不象一些人讲的十分罕见.要举例子多的是.
木崎原之战也是这种状态.至于信长公记里的侦察.有很多水分
存在.日本史书上连今川出兵也 ...

大有人在又如何？要举例子的确多的是，这种勇气拿破仑具有、亚历山大也具有，本朝太祖也具有，中外历史中但凡成功人士都具有这种勇气，然而难道因为拥有的人大有人在，这种勇气就不值钱了？不罕见不等于这种勇气就不重要，精神品质又不是什么古玩字画。而不具备的人亦是大有人在，这就是这两种人的最重要的区别之处，是能否获得成功的必要条件之一

而战争中只能做到“先为不可胜，以待敌之可胜。”，简言之战争中最该先做的是自己不败，最终能否获胜也要看是否有对方配合的所谓“运气”，谁让今川在那里扎营了？谁让他思想上麻痹大意的？谁让他下雨后不防范的？就是有人说过的话古今中外的名将都是“运气”太好了。

[ 本帖最后由邓仲华于 2007-10-14 14:21 编辑 ]


	范希文

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	33
编号	198811
注册	2007-8-6

#45

发表于 2007-10-14 20:44 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 黄帝2 于 2007-10-14 04:14 发表
汗.我又没说具备这种勇气，值得丢人的.我只是说有这种决断
与勇气大有人在.并不象一些人讲的十分罕见.要举例子多的是.
木崎原之战也是这种状态.至于信长公记里的侦察.有很多水分
存在.日本史书上连今川出兵也 ...

閣下了解桶狹間一戰的奧妙所在嗎?這一戰就是說明了“情報”的重要性
當其他人正在想究竟是守城,或是出擊較好,而出擊又該在何地與敵作戰時,信長就讓部下偵察敵軍動向,準確地把握敵軍核心所在與停留位置、時間。當然,這些都知道了之後,能不能打勝就看織田軍的實力了。在什麼也不知道下糊裡糊塗亂打,只有失敗的下場。


	黄帝2

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	42
编号	208663
注册	2007-8-30

#46

发表于 2007-10-15 08:37 资料短消息只看该作者

回复 #45 范希文的帖子

说实话关于桶狭间那个情报.我一点都不相信.１０有８.９是日
人放马后炮.如这种都能探明白.信长就不会有本能寺了.
另外看看信长其他战役就知道有没有这种神功了.简直能比美
现在的情报局.才１个小豪族有可能吗？


	黄帝2

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	42
编号	208663
注册	2007-8-30

#47

发表于 2007-10-15 08:48 资料短消息只看该作者

回复 #44 邓仲华的帖子

确实.有时有勇气比没勇气好.但那也是成功了才叫好.
不成功叫自不量力.历史上不成功被贬成白痴也有不少.
你说这没有用.说实话有这种勇气又能成功的极为稀少
１０人里有１人已很不错了.所以不少人不愿意去博.
当然必须条件是他还有其他方法.至于信长.龙造寺是
被逼到绝路了.人们常说.狗急跳墙.更何况是人呢.


	本因坊秀策 (★御姐★)


	泉国公枢密直学士河东节度使 ★★★★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	2107
帖子	19336
编号	150
注册	2003-9-28
来自	六朝古都
家族	现视研

#48

发表于 2007-10-15 08:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 黄帝2 于 2007-10-15 08:48 发表
确实.有时有勇气比没勇气好.但那也是成功了才叫好.
不成功叫自不量力.历史上不成功被贬成白痴也有不少.
你说这没有用.说实话有这种勇气又能成功的极为稀少
１０人里有１人已很不错了.所以不少人不愿意去博.
...

名将和庸才就是这么诞生的。现在我们所认识的所有名将都是基于运气之上，也可以他们基于实力之上，因为他们不管做什么事，在历史上都有更多人做过，但是失败了。他们能成功，不管是说运气，还是说是实力，但是他们都成功了。

对于本能寺，你就认为信长不咋地。我怎么看的那么别扭的。照这么说，恺撒也不过如此了，靠运气赢了点什么，然后靠实力死在了元老院？理查一世靠运气打的法国抬不起头，靠实力就被一个地方小伯爵给活捉？

难道你认为真正的名将应该做到百战无伤，全身上下没有任何缺点的高大全么？


	东倒西歪

组别	校尉
级别	前将军
功绩	17
帖子	1666
编号	8624
注册	2004-6-25

#49

发表于 2007-10-17 17:30 资料文集短消息只看该作者

其实很简单，有本事的人太多了，历史选择的成功者，多半是一群有本事的人中间的幸运儿。


	范希文

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	33
编号	198811
注册	2007-8-6

#50

发表于 2007-10-19 00:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 黄帝2 于 2007-10-15 08:37 发表
说实话关于桶狭间那个情报.我一点都不相信.１０有８.９是日
人放马后炮.如这种都能探明白.信长就不会有本能寺了.
另外看看信长其他战役就知道有没有这种神功了.简直能比美
现在的情报局.才１个小豪族有可能吗？

怎能用本能寺的事情來比喻?你根本就沒有提防這個人,更不用說迴避他的突然背叛...
人不面對生死攸關的時候,這種所謂的奇蹟是不會出現的。與其說是奇蹟,不如說是潛能吧。

至於閣下不相信織田信長的情報戰,說實話在下手邊沒有關於今川方的資料,無法進一步解答。不過盲目的不信任或信任史料也不是辦法,在下並非什麼哈日份子,不過看到有的嘴邊總是“小日本”的人,其說話的中立性可想而知。話說回來,日本戰國時期的街道並不怎麼寬闊,大概只能三人並行,在下相信,根據今川義元由5月12日於駿府出發,18日進入東尾張的沓掛城,當晚讓松平元康向大高城運入兵糧,義元則計劃隨後進入大高城。接著攻陷丸根、鷲津兩地,附近地區自然會是今川軍的控制範圍,義元會不走安全的自控制,而走尾張上四郡的道路嗎?

當然...閣下要是認定義元是那種接近弱智的智商的人......在下也沒話說了。