宋高宗担心什么？真是怕迎回二圣吗？ - 炎黄春秋


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#31

发表于 2007-9-27 23:25 资料主页文集短消息只看该作者

金应该把二帝供养好，再分别培养其班底（分别伺候二帝的臣子，其实就是打入宋帝内部的无间道），再分别作为要钱要地的政治筹码，在不同地点不同的时间放回二帝，再找人大造舆论说赵构可能杀二帝自立云云，看这下子赵构咋办。赵构想杀又不敢明杀或早杀，还是两个皇帝，南宋内部还不稳定，不乱才怪！

明景帝一时取代明英宗成为皇帝，后来又被明英宗夺回皇权，这事看起来小，影响可是很深远的。自此之后，人们对谁当皇帝都不感冒。崇祯被大顺军围在北京城里，京城很多大官几乎在皇帝眼皮底下大批投降，而投降清军的更数不胜数，就是受此影响。

所以说从利用二帝摧毁南宋并获取最大价值这点上看，金做的并不聪明。

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#32

发表于 2007-9-28 09:40 资料文集短消息只看该作者

上边的办法并不好。

徽宗已经是昏君，失去威信。钦宗虽然不错，但毕竟丧失宗庙社稷，焉能与揭旗奋起的英武九殿下康王赵构相比？
金国采取以下策略，宋还是有危险的：
1、攻破东京，割河东、淮北之地，赔款。
2、废钦宗，立钦宗太子为皇帝，或者——如果有自信的话，干脆不废钦宗（此挟天子令诸侯之故技耳）！以粘没喝为宋丞相兼金南面大王（仿辽制），留镇东京。
3、以太祖后为宋大王，位在诸王上（此时出现一个宋帝，一个宋大王，免得有人以太祖子孙名义起兵），王河南某地，以得力金将辅之，此金将兼宋兵部尚书，受粘没喝指挥。
4、以新帝诏令康王解兵，并诏其回京。如不从，即以强力金兵解决之。如康王南去，则以新帝诏命，以金兵追击之。
5、迅速以新帝诏并辅助金兵和伪军控制南方。
这可能是金国最好的办法。

但是，在金国不立宋宗室而是立张邦昌，又不留兵之后，康王就站住了脚。很简单，他是当时唯一的漏网之鱼。当时，虽然全国百姓不知道他的能耐，但是只能归心于他。
信王赵榛的措施是对的。他不会回金陵，而是在北方。他是第二条漏网之鱼，但毕竟是第二条。他回南方，只是一个富贵亲王，只有在北方，在宋势力不到之处，他才能做“天下兵马大元帅”（是这个职务吧？）。

金国起初的政策就错，后来高宗站住脚后，也就只能这样了。所以，宋始终都有恢复的机会。

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#33

发表于 2007-9-29 20:26 资料主页文集短消息只看该作者

楼上的办法不错，扶植傀儡，以清君侧之名除掉可能形成的南宋势力

可惜金那时还没有皇太极、多尔衮这样的人物

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#34

发表于 2007-9-30 12:12 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 实干司马 于 2007-9-29 20:26 发表
楼上的办法不错，扶植傀儡，以清君侧之名除掉可能形成的南宋势力

可惜金那时还没有皇太极、多尔衮这样的人物

完颜宗翰(粘没喝,粘罕)从追随阿骨打起兵灭辽,到俘虏徽,钦,再到追征伐南宋,功勋卓著,纵横天下,怕不次于多尔衮吧?稍后的完颜亮也堪称雄才之主,登位后进行了一系列改革,达到加强中央集权的目的,之后积极为统一江南做准备,难道不是皇太极式的人物?如果不是后方出现政变,即便南宋有虞允文(可谓当时之袁崇焕)在,恐怕也难以抵挡住金国的大举入侵吧.

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#35

发表于 2007-9-30 14:53 资料文集短消息只看该作者

未必。
海陵南侵，即使金不出问题，宋也未必就输。
宋的战略在于步步防守，将金拖入水网地带，即使其骑兵无法发挥优势，并通过持久作战，使北人陷入南方，使其不适应水土，并开展游击作战，断绝其补给，未必就败。
1、公布战略，向国民说明此战是以弱敌强的自卫战争，战争将会很漫长，但最后胜利必属正义一方。恢复岳飞名誉，封其为“护国忠武王”，尊为“军神”。组织劝募，大赦。
2、以各兵团集中于临安一带的长江下游地区进行攻击，迫使金兵全力围歼这些兵团，同时掌握大量船只，在予以金兵一定杀伤后，逐步西撤。
3、在福建、江西、湖北等地建立机动兵团，进行节节抵抗，借助长江中下游的河流和各个坚城进行阻击。但是绝不死守一
4、在临安失陷后迁都南昌，南昌失陷后迁都川中，以四川的机动部队凭险坚守四川，绝不讲和。同时，整编四川所有部队，统一指挥。
5、派出经训练的武装分队，组织义军，分授名义（宋朝有个好处，封王容易——不就是个王号吗？再加上公侯伯子男，够用的），开展敌后游击战。主要任务：破坏其补给，争夺其粮草，袭毁其建立的地方政权，暗杀其官吏，扰乱其运输，消灭其小股部队。如遇其大队，则或者进山不予作战，或者暂时解散，使其难以找到。
6、联络西夏、西辽、大理，争取外援，至少争取他们别落井下石。
7、以四川为中枢，以两广、福建为外援，在两广福建建立强大船队，对整个南方沿海进行袭击并支持义军的游击战。

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#36

发表于 2007-9-30 17:36 资料主页短消息只看该作者

tiger1970大哥一套完整的战略部署,实在令人心折

某天骄想回归到帖子主题,谈一下自己的看法.首先历史事件的发生不可能是单一原因的,而是在不同原因的共同作用下产生的.比如宋高宗不肯迎回二帝,一则是惧怕金军,此外也必然有出于二帝归来将威胁自己帝位的考虑.

刚才仔细的看了下前面朋友的回复,看到有人提到明英宗的事情,认为即便是前君归来也能囚禁他,让他难以有所作为.可是他们哪里知道在景帝而言,他为阻止英宗归来做了多少事,他因此甚至反对于瓦刺议和,结果是于谦一句"天位已定,宁复有他"使景帝觉得即使英宗归来也不会怎样.可是他之后又做了什么呢?在与瓦刺国书中只说议和而不谈英宗,最后令杨善出使,连礼物都是使者自己准备的,而英宗归来则可以说完全是杨善自做主张,说服也先,这才放回了英宗.由此可见,古今帝王在这一问题上的态度都是一样的,能使俘帝不归就不归,客死他乡最好不过.而事实证明景帝的这种担忧并不是杞人忧天,夺门之变终于发生.

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#37

发表于 2007-9-30 17:44 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-9-26 11:53 发表
关键是二圣的人（几乎是所有）已经全部被金弄到北方去了，现存的全是高宗提拔的人。可以说，队伍已经比较纯洁了。
高宗的大臣中，既不会有徐有贞（文官几乎都是高宗亲自任命的，唯一前朝做过大官的恐怕就是秦桧），也不会有石亨（几大帅都是高宗亲自提拔的，宗泽早去世了）。好像当时的宦官也都完了（否则不会出现柔福帝姬事件），因此更不会有曹吉祥。
这就是二圣不可能复位的原因

为什么高宗的朝臣就不能拥立二帝?石亨当初兵败大同,若没有于谦与景帝的重用,他怎么可能在后来的北京保卫战中成为大明英雄?可结果呢?为图个人富贵还是应立英宗复辟了

历史事件没有程式可套,如若徽,钦归来真的有意复辟,或者高宗臣下有人想谋取富贵,难保不会想出其他的复辟之法(虽然高宗长寿,但他总要生病吧?)还有就是如tiger1970大哥所说,高宗无子,钦宗子最亲,理应登位.

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#38

发表于 2007-10-1 10:31 资料主页短消息只看该作者

总体来讲,某天骄觉得,很可能宋高宗私下与金国达成了某种秘密协定.也就是金国以不送还二帝为条件,要求南宋政府接受屈辱的和议条约.不然南宋挟顺昌,郾城大捷之威,是完全可以以胜求和,而不必接受割地赔款之外的那些什么受金国册封,南宋皇帝跪受金国国书(虽然因反对过烈没有实现,但高宗同意了)这样的屈辱条件.另外金国方面留着二帝也确实没什么用(后来也先就急着送明英宗回去),可却留他们终老金国,不能不说很奇怪(两国和议已成,送会俘虏很正常).

如果真是这样,那高宗可就真的是非常惧怕二帝回归了,其顾虑还是很大的

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#39

发表于 2007-10-1 10:35 资料文集短消息只看该作者

楼上说的有道理毕竟赵构立足不稳一旦迎回二帝难保如今的臣子们说不定抱着忠愚之心要推翻他呢

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#40

发表于 2007-10-1 11:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-9-27 11:41 发表
其实各大帅统兵的情况是高宗时期的特有产物吗？不是！
徽宗时期，西军是怎么回事？种师道是否也是这一类型？
因此，这种情况以前就有，并不是绍兴时期的“特产”。

西夏前沿相对于整个北宋百万大军来说,那几个帅可以说是微不足道的,而赵构时期呢?

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#41

发表于 2007-10-2 02:33 资料短消息只看该作者

不是高宗不迎，而是金人不放。

其实金人也有自己的打算的，皇统八年完颜宗弼临终写的遗表倒很有意思

"吾天命寿短,恨不能与国同休。少年勇锐,冠绝古今。事先帝南征北讨,为大元帅左都监,行营号太子军,东游海岛,南巡杭越,西过兴元,北至小不到云城,今契丹、汉儿,侍吾岁久,服心于吾。吾大虑者,南宋近年军势雄锐,有心争战,闻韩、张、岳、杨,列有不协,国朝之幸。吾今危急,虽有其志,命不可保,遗言于汝等:吾身后,宋若败盟,任贤用众,大举北来,乘势撼(收) 中原人心,复故土如反掌,不为难矣。吾分付汝等,切宜谨守,勿忘吾戒。如宋兵势盛敌强,择用兵马破之;若制御所不能,向与国朝计议,择用(智臣) 为辅,遣天水郡公桓(即宋钦宗赵恒) 安坐汴京,其礼无有弟与兄争,如尚悖心,可辅天水郡王,并力破敌。如此又可安中原人心,亦未深为国朝患害,无虑者一也;宋若守吾誓言,奉国朝命令,时通国信,益加和好,悦其心目,不数岁后,供需岁币,色色往来,竭其财赋,安得不重敛于民,江南人心奸狡,既扰乱非理,其人情必作叛乱,无虑者二也;十五年后,南军衰老,纵用贤智,亦无驱使,无虑者三也;俟其失望,人心离怨,军势隳坏,然后观其举措,此际汝宜一心,选用精骑,备其水陆,谋用材略,取江南如拾芥,何为难耳! 尔等切记吾嘱。吾昔南征,目见宋用军器,大妙者不过神臂弓,次者重斧,外无所畏,今付样造之。”

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#42

发表于 2007-10-2 09:32 资料文集短消息只看该作者

是的，这就类似我说的金国策略第2步，其实是挟兄长而逼退弟弟而已。
我自己的观点：金人全无英雄气概。

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#43

发表于 2007-10-2 10:17 资料主页短消息只看该作者

如某天骄上述所讲,金人之所以不放还二帝(尤其是钦宗)很可能是与高宗达成了某种协定.如果金国真的有意利用钦宗,那就该给钦宗一个好的待遇,可事实上金国待钦宗实在与囚徒无异.参考明英宗故事,我们可发现,也先对英宗还是相当好的.

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#44

发表于 2007-10-2 10:25 资料文集短消息只看该作者

好待遇？不慢慢玩死他已经是好待遇了！
比较一下其他皇子亲王帝姬后妃，他的待遇够好了！
比较一下被钉在门上5天然后才活活割死的大臣，他的待遇够好了！
对侵略者来说，亡国奴只配被慢慢玩死！

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#45

发表于 2007-10-2 10:27 资料文集短消息只看该作者

所以说岳飞要”餐肉饮血“，但凡有人心的，都想如此！——这几天看宋史金史，看得冒火......

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#46

发表于 2007-10-2 10:36 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-10-2 10:25 发表
好待遇？不慢慢玩死他已经是好待遇了！
比较一下其他皇子亲王帝姬后妃，他的待遇够好了！
比较一下被钉在门上5天然后才活活割死的大臣，他的待遇够好了！
对侵略者来说，亡国奴只配被慢慢玩死！

如果金国要任用傀儡,自然要去博得傀儡的好感,金人在利用伪楚张邦昌,伪齐刘豫的时候又是一种怎样的态度呢?于金人来讲,与其立一个傀儡政权,不如去以优势条件去与无法吃掉的南宋议和,因此金人才会一方面几近虐待的对付徽宗父子,另一方面却与高宗达成不送回二帝的协定.

这样二帝就成为金人手中的一张王牌,以不送回二帝为条件,可以尽可能的勒索高宗.

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#47

发表于 2007-10-2 10:38 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-10-2 10:27 发表
所以说岳飞要”餐肉饮血“，但凡有人心的，都想如此！——这几天看宋史金史，看得冒火......

国弱君昏,为人所欺,难道不是世之常情?

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#48

发表于 2007-10-2 19:41 资料文集短消息只看该作者

" 要任用傀儡,自然要去博得傀儡的好感,"

兄弟，你太善良了。

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#49

发表于 2007-10-2 22:41 资料短消息只看该作者

立张邦昌时和立刘豫都是处在特殊背景下的，立张时不用说，当时金人急于回师北还。然而依然无力统治中原，于是扶植刘豫这样一个政权作为中间缓冲带，协助金国统治中原。绍兴7年撤去伪齐政权，从某种程度上表明金人已经在慢慢消化自己所占领的地区，具备了直接统治中原的能力。这时候的形势，与前面张、刘自然不能等同视之。饶是如此，金人对刘豫的态度也未必有多好，至少是分两派不同的态度对待的，总之，一个需仰人鼻息的集团，一切都在主人的操纵之中。

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#50

发表于 2007-10-3 23:01 资料短消息只看该作者

赵构如若纵岳飞这等武将再次拥兵反扑，纵使能败金以收失地，迎回了二宗，那么到时就岳飞那等个性会不会被人再次被人身加黄袍呢，倘若真的如此，我看后世多会为赵构的放任武夫而给其不借鉴五代十国之乱而开历史倒车的评价呢？

个人认为身处当时的情形赵氏自然会比现代人了解局势，杀岳飞自然是经过精心考虑的，太学士秦桧和赵构都不是傻瓜。唉。。。又假设历史了。

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#51

发表于 2007-10-4 18:29 资料短消息只看该作者

但是，这只是可能的态势，要想把可能变成肯定，必须要有强大的信心，顽强的决心，执着的恒心和沉稳的耐心，还要有精神准备去承受暂时的或者局部的失败。——可惜高宗首先丧失了信心：
——一旦金兵反扑，几路中有一路崩溃，那就不是南宋的攻势，而是金兵的攻势了！
但是，这是战时！这是有我无敌的战争状态！
即使讲和，也不能放弃任何有利机会！

他已经不想冒一点险了。
他实在太为自己打算了——现在不是打成胶着，稳定阵线了吗？见好就收，反正也未必能赢。讲和吧。为此，他做了需要金国册封的宋皇帝，割地，赔款。甚至按照金国的意图，自毁长城。这都不要紧，只要不打仗，自己有个地方做皇帝。

这个自私自利、没有骨气的东西！

他忘了自己的人民被杀戮，被集体强奸，被变成奴隶（史书有记载）！
他忘了自己的所有亲属在北方做奴隶，自己的所有姐妹甚至自己的母亲在北方做性奴隶（史书有记载）！
他忘了一个中国皇帝的责任！
——他忘了吗？他没忘。
他只是不敢！这一切，和他的安稳坐皇帝的愿望相比，不算什么！

我鄙视他。他不仅对不起他的皇帝的责任，他甚至对不起他聪明的头脑——我就不信一个能在危急中维系全国人心的皇子，一个能处理如此纷繁复杂国事的皇帝，一个能写出极好书法的书法家，一个能忍受秦桧跋扈多年的聪明人，居然看不出秦桧的意图！

高宗就是在卖国！他怎么卖国？他让自己的人民被屠杀，被强奸，让自己的军队劳而无功，这还不是卖国？明明有不赔款不割地的可能，偏要割地赔款，让南方人民担负这种负担，这还不是卖国？他为什么卖国？卖国才能做皇帝！他本质和石敬瑭没啥两样，但比石还坏！——石是胡人，卖汉人的燕云十六州；他是汉人，卖的地方数十倍燕云十六州！

把二圣还朝当作高宗杀岳飞的借口，实在是见事太浅。这是文征明首先提出的吧？文待诏是个好书法家好画家，可惜当官儿时间太晚，又是闲官，政治经验不足。

在老虎兄眼中，高皇帝是如此的不堪哦？
我想就几个问题提问,希望老虎兄解答一二：
1、南宋建国初年15年内，经济状况如何，是否足以支撑一次举国北伐的战争？
2、南宋建国后直岳飞被杀期间，其兵力如何？是否足以保证在战争期间有足够的兵力用于一线作战。注意是一线作战，也就是说，在总兵力的基础上减去光复地区必须留守以维持基本运作的兵力后的用于一线与金兵作战的部队的数量。
3、全面光复以后，北方各地毕将是一片荒芜，南方根据地是否有足够的粮食储备和能力支撑北方重建？

孙子曰：胜兵先胜而后战，以己之不可胜待敌之可胜。
战争不是开玩笑的。。不是一腔热血就可以冲的，南宋中期，老韩的下场就这样了。顺便问一个突然想到的：南方的老百姓怎么看待在苦了十余年后，刚刚自己日子好过点，就又要清家荡产的去面对战争？士林怎么看？如果一旦战事处于胶着状态，百官的弹劾，让四大将怎么办？一旦支持北伐的宰相下台，朝局大变，内外不统一，后果如何了呢？！政治不是游戏，不是热血。。看看现在中央政府怎么对台湾就知道了～

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发表于 2007-10-4 19:02 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容心 于 2007-9-26 06:01 发表
惧怕二圣回归确实不是主要原因，以赵构的手段弄掉一位失尽人心的老太上皇与根基颇浅的软弱皇帝还不手到擒来。
其真正担心的或许也不是怕金兵大举反扑（毕竟已不是“以守则无人，以奔则无地“的处境了），而应该 ...

孙权依赖陆逊，临死又不信任他可以证明这个观点。
孙亮计杀诸葛恪，结果是自己死得更快。

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#53

发表于 2007-10-4 20:59 资料文集短消息只看该作者

不知“大金国”干掉北宋，“我大清”平定中原，是否事先就做好了各种准备呢？您还是请便，继续回去读书吧。
书生书生，也就是读书然后继续“生”而已。呵呵。误尽天下者，多是此类。

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#54

发表于 2007-10-5 00:16 资料短消息只看该作者

我觉得他是怕岳飞谋反~~

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#55

发表于 2007-10-5 09:04 资料短消息只看该作者

呵呵，老虎兄的书生一词的确一语中的，道尽了老虎兄仅谋一点不及其余的论点，全部谋略仅仅着眼于战而非财力还有当时的政治环境。
   的确，金灭宋，清灭明都没有经过非常非常充分的实现准备，但是那是在这两个政权均处于绝对集权状态下，切上下可以一心，比较清明的时候。敢问老虎，宋做得到吗？！金、清的政治体制像宋那样臃肿吗？！况且北方少数民族的军队对给养等后勤保障的需要远远比不上汉军对后勤保障的需要。南宋与北宋类似，财政状况一直比较紧张，老百姓的税负也是比较高的，在这样的情况下，从哪里找足够的银子来支撑战局？难道岳家军就不吃饭了？！况且，统军大将尾大不掉的问题，现实的考虑起来远比我们现在在这里说着要严峻得多。你就可以保证大战以后不会出现藩镇割据的问题？你就可以保证藩镇割据导致内战，不会从新被北方民族乘虚而入？明把元赶出中原后，北元尚且存活了百余年，金呢？
   仅仅是就战论战根本就是拿不上台面的思路。不统筹兼顾的看待历史问题，究竟是谁的书生意气？！
   况且，如果一战可以光复北方，那高宗就是千古一帝，汉民族永远的英雄，试问那个时候谁还能说起血统、大小宗的这些问题？他的地位不是更加稳固了吗？！他在历史上不是更加显赫了吗？！说不定他百年以后，溢号就不是高宗而是高祖了！
   我觉得别跟着历史教科书鼓捣，也许我们站在当时，还更加不堪～
   我想老虎兄要是是高宗的话，呵呵，说不定后世会讥为穷兵黩武、夜郎自大不顾老百姓死活之君哦！

[ 本帖最后由大圣归来于 2007-10-5 09:05 编辑 ]

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#56

发表于 2007-10-5 10:25 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-9-30 14:53 发表
未必。
海陵南侵，即使金不出问题，宋也未必就输。
宋的战略在于步步防守，将金拖入水网地带，即使其骑兵无法发挥优势，并通过持久作战，使北人陷入南方，使其不适应水土，并开展游击作战，断绝其补给，未必就 ...

老虎兄的书生义气，我绝对比不上。

1、公布方略，说明啥的，你当那时候的老百姓是现在啊？政治觉悟、文化素质那么高？正义？战争啥时候有过正义？在金看来南宋就是割据残余，是阻碍华夏一统的障碍，和现在的台湾差不多～怎么个正义？战争只有胜利和失败，没有正义与非正义～要讲正义？和萨达姆去说吧～那小子正在天堂跟真主谈正义呢～
恢复老岳名誉？谁来恢复？高宗？还是后世子孙？高宗来恢复，那就是高宗错了～那些言官不上折子把你骂死～。后世子孙？那到是可以，这个人家也做了。可对提升军心和民心的提升有多大帮助？人走茶凉的道理，谁不懂哦？组织劝募，大赦。恩。。。就是把囚犯啥的全部编军入伍，对吧？那敢问一句，钱呢？粮饷哪去找？加税？老百姓不反了才怪～抄富商的家？那你就等着被天下书生骂死吧～这些问题不是一句正义的战争就可以解决的～毕竟，对于大家来说，摆在面前的现实问题远比未来重要，嘿嘿，那些富商、百姓没你老虎兄那样高的觉悟。况且，说难听点，光复北方如何了？南方百姓就可以不缴税不纳粮了？还不是照旧缴税纳粮，对于他们来说没有丝毫的改变，在当时人眼里：“天下，是你皇帝的天下，不是我百姓的天下，丢了北方，是该你去找回来，而不是我们给你找回来，找回来的北方还是你的北方，不是我的。我干什么要吃亏？”请问老虎兄这个问题怎么解决？
2、不得不佩服老虎兄的高见，呵呵，把蒋老爷子的武汉会战方略和毛老爷子的《轮持久战》的方略都拿出来用了。消耗敌人嘛～可是，在当时通讯不畅的情况下，如果保证各兵团协调一致的在金军不停进攻的态势下，在几个港口分别撤出那相当于南宋全部精锐野战军的重兵集群？如果，一着不慎，原有撤离港口被金军攻占了部分，那么如何协调各集团军群改变原有作战策略，在剩余港口有序撤离？要知道，在通讯条件与南宋时期天壤之别的二战，吨克尔克大撤退也是在德军出现指挥失误的情况下才得以完成。你怎么保证在通讯不畅的南宋，可以做到大军压境，而各大军团有序撤离？这个根本是不可能完成的任务～况且从古今历次战役多可以看出，有序撤退是非常困难的一件事情，难保不会出现兵败如山倒的局面，到时候，几个集团军被围歼或击溃1个到2个，南宋政权怎么办？
老虎兄未免太侥幸了点吧？用把全国可战之兵拿被别人包饺子的方式来消耗敌军（说实在的，见过不要命的，没见过这么不要命的，连自己大军的后路都寄托于几个港口。）。。一旦有个闪失。。。。可就难保不重现亡国之难了～
况且，再次问老虎兄，筹集船只的银两呢？！终宋一世，财政吃紧这个问题，老虎兄有意见没有？按照老虎兄的设想，各军团有序西撤也就是说战略转移，那么肯定不是用小型战船就可以做到战略转移的，请问，老虎兄，造可以容纳十几万部队的大型舰队，这个。。。钱呢？组建水军的钱呢？维系水军的钱呢？前面老虎兄已经在募兵了，也就是扩充军力了，那么现在又需要一大笔钱来用于组建水军，不说人力了，就是造船的银两。。恐怕就。。
3、恩，节节抵抗～你杂知道他们不会投降？按照老虎兄第四条的设想，当浙江在战的时候，宋皇整在“战略转进”中，根本无法及时组织协调这些地区的作战～就算事先设置镇抚使等高官加以指挥，要是投降或者叛了一个咋办！？像伪齐那样组建傀儡政权，怎么弄？一旦福建开战，那么我想问的是，后金已经占据大半南宋领土，宋皇已经迁都成都（四川也就成都可以迁了）。那时候必将谣言四起～百官上书～这个就够你喝一壶的了～你还保证不了，福建大军不会叛变投敌（这个事情说不准的，看北宋亡了以后是啥样吧）.借助坚城防守而不死守，那么你的意思就是说打算玩内线作战了？打江南。。。最近的例子。。恩。。可以看看清军怎么做的。。谁抵抗，屠城。。唉，说到这里，我真的心寒，你老虎兄把老百姓当什么了？！为了你个人的荣辱，让人家妻离子散，家破人亡～几十万、上百万老百姓为了你而面对金军的屠刀！！这时候，当金军挥刀砍向他们的时候，你在哪里？南宋大军在哪里？君在哪里？社稷在哪里？口口声声“民贵君轻”，这时候，君又何在？！？！老百姓缴税纳粮不就图个安生日子吗？你给人家了吗？你给人家的是战争，是家破人亡，是金军的屠刀！还有对你深深的失望。。。

4、二迁都城。。。在老百姓眼里和士林眼里，你迁都之举凭什么说你是“转进”而不是逃跑主义？是战略收缩而不是畏敌如虎？你自己不停的跑路，叫人家怎么用心死守？别忘了，封建社会对国家机器的控制能力根本无法与近代或者现代的国家政体相比较，老虎的办法，放在现代可以，放在那时候。。。到时候流言四起，说你打算偏安，投降，或者根本就说你已经议和，打算用江南地区换取你偏安于巴蜀（金人也可以造谣，老百姓也可以乱传），你那时候怎么解释？也许，你不用解释，他们也会抵抗，但不是为了你的抗金大计，而是为了仅仅是简单的活下去。但对于他们来说，打退打不退金军已经不重要了。打退了金军，也许来的宋军乱军给他们的伤害更深，打不退金军，那就没说的了，运气好，也许遇到个好点的将领可以不屠城，能够苟延残喘，遇到不好的，就是被屠杀，也是一死。
四川的机动部队，哪来的机动部队？还是第二条组建的？！老大，你把南宋大军扩编了不只1倍吧？整编部队～皇帝您来四川就夺我兵权，原来我是老大，现在我要仰人鼻息了～我怎么愿意？！我下面的兵怎么愿意？看着逆流转进的原来的各精锐大军，这时候已经人困马乏，衣不遮体了。我怎么看得起你？看不起你，你还整编我？那我不跟你急？
你老虎皇上就保证得了不出现当年整编大军却导致4万精锐投敌的事情？一旦兵变投敌，四川门户大开（金人肯定不会放过策反四川这些部队的），你手里面那些已经连续作战数月，疲惫不堪的军队抵抗得了金军和投递部队的攻势？
5、好主意！游击战！本朝太祖武皇帝的创举。。可您老人家在那个时代可能想到吗？！想到了，下面的人都想得到？其实您的意思是不是就是放一群山大王出去？还封个啥侯的？那要是人家发展的好，有了十几万部队。然后有了一块地，这时候你屁颠屁颠的派人去接管。。人家愿意吗？！这就已经有藩镇的雏形了。要是发展得不好，成了乱军、流寇，那么北方的老百姓受此之苦还会盼着你打回去吗？！
6、联络他们？别忘了，当年和咱们北宋好了1百多年的辽朝，危难之时，我们是怎么对人家的～雪中送炭？不，落井下石！！那你凭什么要西辽相信你？！大理就不说了，没啥用。。。西夏，咱们来说说西夏的反应，我们不说我们之前的背信弃义，就说我们现在被金人打得退守四川、福建（别跟人说是转进，人家只相信看到的），在西夏的角度来说，是这时候打你，分一杯羹，使自己更加强大还可以讨好如日中天的金好呢？还是雪中送炭，以卵击石的帮助咱们打退金兵好呢？或者什么都不做，万一金灭了宋，在来收拾他们好呢？政治，无利不起早！空口白话谁信？当年我们那么绝的事情都做了，现在要别人雪中送炭？梦去吧。
7、以四川为中枢，恩。。不错，易守难攻。。。以两广、福建为外援？等等。。。。老虎兄，我地理学得不好，可我还是知道四川和两广福建好像没有直接接壤吧？也就是说按老虎兄你的雄才大略，咱们国土已经失陷大半了？而且被敌人切割为了两快互不接壤的飞地了？敢问老虎兄，这时候您在四川如何让您的命令穿越敌占区到达两广福建？要是大理对咱们也是闭关（金完全可以威胁他），我们的政令如何畅通！？
一下子说了那么多，按照老虎兄的战争预演，到了最后，南宋被切割为了2块。。还不接壤。。这样的战争态势。。。。看不明白，怎么也不觉得像形势一片大好的样子。

[ 本帖最后由大圣归来于 2007-10-5 10:28 编辑 ]

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#57

发表于 2007-10-5 10:50 资料短消息只看该作者

其实我并不是要和老虎兄抬杠，而是觉得，当大家口口声声国家国家的时候，很多时候却忘了组成这个国家的老百姓，忘了他们最根本的要求——生存、过好日子。仅仅去看重了所谓的国家的荣辱和尊严。在我看来，一个国家真正的尊严是老百姓日子好不好过，能不能吃上饭。
   我喜欢军事，从上小学起就一直在阅读军事刊物、也看了很多军事战争图片，但最让我震撼的不是飞机、大炮这些武备，而是那些战死疆场的战士的照片：脑袋被打开花的、被燃烧弹烧成焦炭的、被打成两截的，甚至打成碎块的，我都见过。他们也有自己的爱人、也有自己的家人、也和我们一样有七情六欲。当我们在高谈阔论的时候，他们的家人、爱人却在哭泣和悲伤中要去面对将来的道路。
   还有我们的老百姓，他们缴税、纳粮安分守己为的什么？为了活下去，为了安居、为了乐业。他们不求别的。一旦战争来临，真正承受战争考验和后果的还是他们，这个道理古今如一，战争的失败或者胜利，他们都得不到真金白银，胜了固然好，可能对整个经济起推动作用，对他们也有些许好处，败了呢？物价飞涨，钱币贬值，今天可以买一斤米，明天也许只能买二两了，同时，他们还要承受同样的屈辱。而上层呢？也许一样要承受失败的屈辱，但谁又敢说他们不依然锦衣玉食，妻妾成群？所以，我痛恨战争。
   我对战争的理解是战争不仅仅是在战争本身层面的问题，其最核心的问题在于经济，在于后勤。穷国不言战。
   战争，不是为了面子，而是利益，无利不起早。这就是政治。在政治中，脸面是为了利益而存在的，书生意气最大的缺点就是从面子出发，却不抓住利益二字！没有利益，什么面子都没有意义！

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#58

发表于 2007-10-5 16:07 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-10-2 19:41 发表
" 要任用傀儡,自然要去博得傀儡的好感,"

兄弟，你太善良了。

从历史上看，但凡任用傀儡，那是必须要去争取傀儡的好感的，这样才能使傀儡愿意合作，才能发挥傀儡的最大影响。曹操和汉献帝的故事大家都知道，曹操为赢得后者的好感，也的确费了一番心思，当然这与金人和二帝的关系不可同日而语，毕竟当时的曹操至少在名义上还只是一个汉朝的小军阀，还要仰仗朝廷的声威和皇帝封赠的名爵。

但是到了日本侵华的时候，日本与中国的关系与金国与南宋（注意，这里说的不是中国）就比较类似了吧？日本人要找傀儡，还有厚礼卑辞的去求吴佩孚，段祺瑞这样早已失势的北洋遗老。即便是对像王克敏，梁鸿志，殷汝耕这样根本算不上什么人物的小角色，在利用其成立伪政权时也是颇为礼敬，至于溥仪，汪精卫，德王这样全国性的政治人物那就更不用说了。以汪精卫为例，他的伪国民政府完全是在日本占领区中进行管理统治，若金人任用钦宗怕也与此类似吧？那金人又怎么可能去虐待钦宗呢？

而事实上，金人任用钦宗做傀儡也不会有什么大用，甚至适得其反，谁都知道南京的汪精卫是一个伪政权首脑，重庆的蒋中正虽然落魄却是真正的全国领袖，所以大家仍旧会骂汪精卫是汉奸，卖国贼。同样，金人立的大宋也是假的，而且两边的宋帝还是亲兄弟，你让他们作对，使金国得利，会是那么容易的？（汪，蒋可是政敌）

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#59

发表于 2007-10-5 16:45 资料文集短消息只看该作者

大圣归来，你的时间很多，我却比较忙，陪不起这些时间去兵棋推演。呵呵，纸上谈兵，书生本色，何况是没念好书的书生？

天骄兄弟，您也许过几年会理解我的话。再是劝您别在炎黄中夹杂时事，这样很多东西就没法谈了。等您读书累了，也有时间找人聊的时候，咱们再专门讨论。我是很乐意听兄弟您的意见的。我开这个帖子主要目的是骗点分数，达到10000分好开个家族。所以聊多了我不合算。呵呵。

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#60

发表于 2007-10-5 16:53 资料主页短消息只看该作者

呵呵，某天骄还大约有8000左右，随时可以资助大哥~

以后还望有机会与大哥多多讨论~

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