关于刘禅 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2007-8-22 15:08 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-22 14:56 发表
“愚以为宫中之事，事无大小，悉以咨之，然后施行”这话说的还不明确？诸葛亮作为臣子，不能直接说宫中之事全由这些人来决定，但说宫中之事，无论大小，皇帝须全部询问这些人，再施行，其意如何，还不是显而易见的？

诸葛亮既然没有说都让这些人决定，那就不是让这些人决定，这才是显而易见的。
这些人做的是——至於斟酌损益，进尽忠言，则攸之、祎、允之任也。

况且诸葛亮这也是建议，而非命令。
愚以为宫中之事，事无大小，悉以咨之，然后施行，必能裨补阙漏，有所广益。
愚以为营中之事，悉以咨之，必能使行陈和睦，优劣得所。

至于刘禅是不是听了诸葛亮的话，“事无大小，悉以咨之，然后施行”，那是刘禅自己的决定。

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#32

发表于 2007-8-22 15:19 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-8-22 15:08 发表

诸葛亮既然没有说都让这些人决定，那就不是让这些人决定，这才是显而易见的。
这些人做的是——至於斟酌损益，进尽忠言，则攸之、祎、允之任也。

况且诸葛亮这也是建议，而非命令。
愚以为宫中之事，事无 ...

呵呵，诸葛亮若是明说，岂非大逆不道了？而刘禅身为皇帝，居然宫中之事无论大小全部得咨询诸葛亮安排的这些人，与其说是咨询不如说是通报、争取同意。

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#33

发表于 2007-8-22 15:22 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-22 15:19 发表

呵呵，诸葛亮若是明说，岂非大逆不道了？而刘禅身为皇帝，居然宫中之事无论大小全部得咨询诸葛亮安排的这些人，与其说是咨询不如说是通报、争取同意。

这个说明刘禅信任诸葛啊.不但是对诸葛这样,后面蒋费到最后姜维都是这样

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#34

发表于 2007-8-22 15:28 资料短消息只看该作者

政由葛氏可不是吹的哦。。。再改也改不了这个

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#35

发表于 2007-8-22 15:29 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-22 15:22 发表

这个说明刘禅信任诸葛啊.不但是对诸葛这样,后面蒋费到最后姜维都是这样

姜维就未必了。

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#36

发表于 2007-8-22 15:36 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-22 15:19 发表

呵呵，诸葛亮若是明说，岂非大逆不道了？而刘禅身为皇帝，居然宫中之事无论大小全部得咨询诸葛亮安排的这些人，与其说是咨询不如说是通报、争取同意。

刘禅年轻没有经验，诸葛亮给他安排几个国务顾问，事事咨询而后行，让刘禅能够学习，这也有意见？
难道上来就让刘禅胡搞比较好？

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#37

发表于 2007-8-22 15:38 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-8-22 15:36 发表

刘禅年轻没有经验，诸葛亮给他安排几个国务顾问，事事咨询而后行，让刘禅能够学习，这也有意见？
难道上来就让刘禅胡搞比较好？

刘禅自己处理、决定事物必然是“胡搞”，而且他会一直年轻下去的。

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#38

发表于 2007-8-22 15:41 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-22 15:38 发表

刘禅自己处理、决定事物必然是“胡搞”，而且他会一直年轻下去的。

刘禅是不是会胡搞,诸葛亮死后表现已经很明确了.那时他也就30多岁，还没老到分不清楚东南西北.

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#39

发表于 2007-8-22 15:42 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由无势于 2007-8-22 15:28 发表
政由葛氏可不是吹的哦。。。再改也改不了这个

“政由葛氏，祭则寡人”，这是自己刘禅说的。
假如有证据说明刘禅是被迫的，或者事后对诸葛亮不满，像汉献帝、曹髦之类的，那就可以说是诸葛亮专权。
否则就只能说明刘禅对诸葛亮的信任而已。

……怎么每次都要绕到这个问题上呢？

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#40

发表于 2007-8-22 16:04 资料短消息只看该作者

当然不满喽，立个庙都不同意，诸葛亮死后能丞相的位子都撤了。

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#41

发表于 2007-8-22 16:06 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-22 15:38 发表

刘禅自己处理、决定事物必然是“胡搞”，而且他会一直年轻下去的。

刘禅自己处理、决定事物是否“胡搞”？

后主渐长大，爱宦人黄皓。皓便辟佞慧，欲自容入。允常上则正色匡主，下则数责於皓。皓畏允，不敢为非。终允之世，皓位不过黄门丞。
这是诸葛亮选的董允还在时。

陈祗代允为侍中，与黄皓互相表里，皓始预政事。祗死后，皓从黄门令为中常侍、奉车都尉，操弄威柄，终至覆国。
这是董允死后。

区别一目了然。

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#42

发表于 2007-8-22 16:09 资料短消息只看该作者

政由葛氏。。。朱紫难辩。。。宫中府中俱为一体。。。嘿嘿。

懒得吵嘴了。

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#43

发表于 2007-8-22 16:09 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由无势于 2007-8-22 16:04 发表
当然不满喽，立个庙都不同意，诸葛亮死后能丞相的位子都撤了。

你以为立庙这么简单吗?牵涉的问题很多,而且最终他不是给诸葛立庙了吗?

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#44

发表于 2007-8-22 16:10 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-8-22 16:06 发表

刘禅自己处理、决定事物是否“胡搞”？

后主渐长大，爱宦人黄皓。皓便辟佞慧，欲自容入。允常上则正色匡主，下则数责於皓。皓畏允，不敢为非。终允之世，皓位不过黄门丞。
这是诸葛亮选的董允还在时。
...

这样的错误，连汉武帝等英明君主都难以避免，你就不必单独指责后主了。谁叫黄皓使后主有作为皇帝的自尊、深受后主的信任呢！

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#45

发表于 2007-8-22 16:14 资料短消息只看该作者

呵呵，还是成了扶不起的阿斗。连做坏人都是人家来出头。

这种江山确实没啥留恋的。

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#46

发表于 2007-8-22 16:18 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由无势于 2007-8-22 16:04 发表
当然不满喽，立个庙都不同意，诸葛亮死后能丞相的位子都撤了。

立庙？天子有七庙供奉祖宗。诸葛亮是刘禅的祖宗么？

至于丞相位子撤了从何说起？
延熙元年春正月，策曰：“朕统承大业，君临天下，奉郊庙社稷。今以贵人为皇后，使行丞相事左将军向朗持节授玺绶。勉脩中馈，恪肃禋祀，皇后其敬之哉！”
蜀汉显然还有丞相一职，只是不设其人而已。

再者，孙中山死后不设总理，蒋介石死后不设委员长，这说明有人对这两位不满？

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#47

发表于 2007-8-22 16:20 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-22 16:10 发表

这样的错误，连汉武帝等英明君主都难以避免，你就不必单独指责后主了。谁叫黄皓使后主有作为皇帝的自尊、深受后主的信任呢！

俺现在说的是刘禅是不是在胡搞，这跟皇帝的自尊有关系么？
皓从黄门令为中常侍、奉车都尉，操弄威柄，终至覆国……你不会想说这只是黄皓的责任，与后主无关吧？

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#48

发表于 2007-8-22 16:21 资料短消息只看该作者

行丞相事。呵呵。我不多说了。

反正关于诸葛亮刘禅的那些东西大多数人也都知道了，至于怎么看让大家自己想吧。无益的嘴战是无聊的。
大家翻旧贴去，我就不炒冷饭了。

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#49

发表于 2007-8-22 16:26 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-8-22 16:20 发表

俺现在说的是刘禅是不是在胡搞，这跟皇帝的自尊有关系么？
皓从黄门令为中常侍、奉车都尉，操弄威柄，终至覆国……你不会想说这只是黄皓的责任，与后主无关吧？

当然有关系了，魏臣的托孤大臣曹休、曹真、陈群、司马懿谁敢像诸葛亮对待刘禅那么对待曹叡？论宠爱近臣这种错误，自古帝王皆难避免，何况于刘禅？

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发表于 2007-8-22 16:27 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-22 16:26 发表

当然有关系了，魏臣的托孤大臣曹休、曹真、陈群、司马懿谁敢像诸葛亮对待刘禅那么对待曹叡？论宠爱近臣这种错误，自古帝王皆难避免，何况于刘禅？

司马懿最后夺了曹家天下还不严重?

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#51

发表于 2007-8-22 16:28 资料短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-8-22 16:20 发表

俺现在说的是刘禅是不是在胡搞，这跟皇帝的自尊有关系么？
皓从黄门令为中常侍、奉车都尉，操弄威柄，终至覆国……你不会想说这只是黄皓的责任，与后主无关吧？

搬条板凳看热闹，瞧瞧冒牌兄是如何落荒而逃的。

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#52

发表于 2007-8-22 16:31 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-22 16:26 发表

当然有关系了，魏臣的托孤大臣曹休、曹真、陈群、司马懿谁敢像诸葛亮对待刘禅那么对待曹叡？论宠爱近臣这种错误，自古帝王皆难避免，何况于刘禅？

章武三年春，先主於永安病笃，召亮於成都，属以后事，谓亮曰：“君才十倍曹丕，必能安国，终定大事。若嗣子可辅，辅之；如其不才，君可自取。”
先主又为诏敕后主曰：“汝与丞相从事，事之如父。”
临终时，呼鲁王与语：“吾亡之后，汝兄弟父事丞相，令卿与丞相共事而已。”
曹休、曹真、陈群、司马懿有谁享受这个待遇么？

宠爱近臣，确实自古帝王难免。
但宠爱近臣以致亡国，这就不是所有君王都这么做的了。

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#53

发表于 2007-8-22 16:33 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-8-22 16:31 发表

章武三年春，先主於永安病笃，召亮於成都，属以后事，谓亮曰：“君才十倍曹丕，必能安国，终定大事。若嗣子可辅，辅之；如其不才，君可自取。”
先主又为诏敕后主曰：“汝与丞相从事，事之如父。”
临终时 ...

“策谓昭曰：‘若仲谋不任事者，君便自取之。正复不克捷，缓步西归，亦无所虑。’”

张昭有这个待遇，你看他对孙权如何？蜀国之亡，与诸葛亮、姜维等的穷兵黩武也是分不开关系的。

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#54

发表于 2007-8-22 16:38 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-22 16:33 发表

“策谓昭曰：‘若仲谋不任事者，君便自取之。正复不克捷，缓步西归，亦无所虑。’”

张昭有这个待遇，你看他对孙权如何？蜀国之亡，与诸葛亮、姜维等的穷兵黩武也是分不开关系的。

你也只是看到了一面,有好几次张昭当面让孙权难堪.至于蜀之亡,和诸葛是一点关系没有,姜维倒是有点,但也是小部分,偶然性也很大,如果不是邓艾偷渡阴平,结果还真不一定

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#55

发表于 2007-8-22 16:39 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-22 16:33 发表

“策谓昭曰：‘若仲谋不任事者，君便自取之。正复不克捷，缓步西归，亦无所虑。’”

张昭有这个待遇，你看他对孙权如何？蜀国之亡，与诸葛亮、姜维等的穷兵黩武也是分不开关系的。

“自取”的待遇大家都有，反正诸葛亮没“自取”，张昭也没“自取”。

比起诸葛亮，张昭的待遇还是差点。
先主又为诏敕后主曰：“汝与丞相从事，事之如父。”
临终时，呼鲁王与语：“吾亡之后，汝兄弟父事丞相，令卿与丞相共事而已。”

父子关系跟君臣关系能比么？

蜀国之亡，与诸葛亮、姜维等的穷兵黩武也是分不开关系的？
别扯上姜维，直接拿出诸葛亮穷兵黩武以致蜀国败亡的证据吧。

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#56

发表于 2007-8-22 16:41 资料短消息只看该作者

令《卿》与丞相共事而已？？？

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#57

发表于 2007-8-22 16:49 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-8-22 16:39 发表

“自取”的待遇大家都有，反正诸葛亮没“自取”，张昭也没“自取”。

比起诸葛亮，张昭的待遇还是差点。
先主又为诏敕后主曰：“汝与丞相从事，事之如父。”
临终时，呼鲁王与语：“吾亡之后，汝兄弟父 ...

“事之如父”是说诸葛亮同刘禅的关系是“父子关系”？蜀汉是经诸葛亮、姜维等穷兵黩武逐渐送向毁亡的，怎么能只归结于诸葛亮？关于诸葛亮的穷兵黩武，陈寿还是记载了的：“丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者。”

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#58

发表于 2007-8-22 16:49 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由无势于 2007-8-22 16:41 发表
令《卿》与丞相共事而已？？？

想说什么就直接说吧。

俺还想问你前面对“行丞相事”有什么异议呢

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#59

发表于 2007-8-22 16:53 资料短消息只看该作者

直说？？卿们跑哪去了？？行丞相事行出啥了？？丞相的职责是什么，诸葛亮死后是谁在做？

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#60

发表于 2007-8-22 16:56 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由无势于 2007-8-22 16:53 发表
直说？？卿们跑哪去了？？行丞相事行出啥了？？丞相的职责是什么，诸葛亮死后是谁在做？

诸葛亮死后，刘禅便不置丞相，行丞相事不过是说暂代丞相的职责。

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