原帖由 冒牌 于 2007-8-11 08:37 发表

现在不就是在说监察权么？干嘛扯上行政权？
司隶校尉有监察权，在京都能监察百官，而无需放外。
御史中丞也有监察权，在京都照样能监察刺史，同样无需放外。..

原帖由 冒牌 于 2007-8-11 08:37 发表

这里内外指的是左将军府内外。而不是京城与地方。
御史中丞的内外为何不能是御史台内外？为何就得外派到地方？

按照你的说法，外督部刺史到了“内”，就不起作用，就没有了这个权力。
那外统都畿，到了“内”，也该不起作用才是。难道法正的太守就成了空头？

刘备当时的管理系统是不是东汉常制根本没什么关系。
俺只是想指出来，内外并列，不代表两者就是冲突的。

将军累叶台辅，世济忠义。今朝廷播越，宗庙残毁，观诸州郡，虽外托义兵，内实相图，未有忧存社稷恤人之意。
难道外托义兵、内实相图也只能有一项存在？...

原帖由 冒牌 于 2007-8-11 08:37 发表

蜀汉也有尚书令、尚书，诸葛亮会不知道？
既然蜀汉按照汉代的实际情况，有所调整，凭什么不许魏国调整？

况且诸葛亮与魏国大臣尚且有书信来往，对魏国的变化有了解很奇怪么？
魏尚书仆射陈群与丞相诸葛亮书，问巴消息，称曰刘君子初，甚敬重焉。
亮集曰：是岁，魏司徒华歆、司空王朗、尚书令陈群、太史令许芝、谒者仆射诸葛璋各有书与亮，陈天命人事，欲使举国称籓。
陈群先为尚书仆射，后为尚书令，足见书信并非一次。
...

原帖由 冒牌 于 2007-8-11 08:37 发表

不是督军，难道讨剧贼、板楯蛮只有刺史一个光杆而已？
几次御史中丞的讨伐，并不仅仅是督刺史而已，还有督州郡兵的记载。
若以为督青州刺史法雄、督益州刺史就是外督部刺史，那遣御史中丞冯绲督州郡兵讨之、御史中丞赵某持节督州郡讨之又算什么？
举侍御史和谒者怎么是跑题了？
侍御史和谒者同样可以督州郡兵讨贼，侍御史和谒者的本职中没有外督部刺史，足见这种督刺史、督州郡兵并非其本职，而是临时任命。
同样御史中丞也是如此。..

原帖由 冒牌 于 2007-8-11 08:37 发表

这不是俺需要证明的。
既然《汉官仪》称御史中丞可以外督部刺史，而御史中丞又不需要像刺史那样四处巡察，而是一般呆在京城。
那御史中丞就可以在京城督刺史。

应该是你拿出御史中丞在京城不能督刺史的证据才是。
...

原帖由 冒牌 于 2007-8-11 08:37 发表

司隶校尉领一州，之后的河南尹、刺史、守相等都是各领一地的。
而这段话前的官员都不领地方，这个难道不是区别？
记载地方官员的记载，放在不领地方之官后，放在领地方的官员之前，再正常不过了。 ...

原帖由 冒牌 于 2007-8-11 08:37 发表

刺史六百石，《汉书》、《后汉书》、《晋书》等都明确记载刺史为六百石，而且没有资料说明刺史在当时已经增轶。
那由武原令、平丘令、任城令，迁为六百石的刺史，难道还能高过六百石不成？
这还要什么旁证？ ...

原帖由 无势 于 2007-8-12 12:06 发表
地方官员到一定时期是要回京述职的.地方和中央是可以通过文书汇报工作的.刘焉通过张鲁把执汉中,就是利用他断了朝廷和益州使者的往来通道,从而使自己成为独立一方的土皇帝.

皇帝除了偶尔出游,也是不离京的,那么,是不是皇帝就没办法管得了地方官员了呢???御史台不是只有一个中丞.也有其他人员滴.太守还有督邮去看管下级官员,刺史还有从事可以派用场呢.
唱独脚戏是不可能滴.....
刺史就是中央外放到地方的官员,御史中丞要是管刺史就得外放?那么得设多少个御史中丞?每州一个??还叫御史中丞干嘛,直接改叫刺史得.

为什么刺史和2000石官被看作是同一等级,是因为刺史监督的就是这部份官员.而为什么会把刺史换州牧增2000禄,也说的很清楚,是因为600石刺史而监督2000石太守让人感觉管不住,所以才增.
也就是说,刺史本身工资只有600石,和某些大牌的令在这工资方面是一致的,但工资一致不代表地位一致.
刺史能管到太守,地位上明显比县令高,但工资却是一样的.
但是,地位不等同于级别.所处的部门不一样,级别也是不同的.比如西游记里的齐天大圣孙悟空,级别是高了,地位就是个空的.禄根本就是没的.

东汉时期刺史本来是没有兵权的,在东汉末年开始动荡后,朝廷控制能力弱,大约在灵帝时期才开始领了兵权.

御史中丞到地方督军,不代表在京不能督,而是因为,当地情况严重,朝廷重视特派,这种情况,不一定是派御史中丞,只要皇帝派,派个小尚书照样可以督,因为是代表天子.

贴子一开又离题了.

从地位上看,御史台的地位和尚书台相若....而所谓深受刘备重用的法正,终其生也不过尚书令耳....
从品级上看,所谓伏龙凤稚之一的庞统,鲁肃也不过认为一个别驾就不算轻用了.
从权力上看,御史台本身就是秦时为分丞相权而设出的一个职务.甚至可以过问丞相的工作情况.
所以说,无论从级别,地位,权力各方面看,徐庶的中丞都不可能算是轻用的了.品级不是很高,应该略次于尚书仆射.但确实是一个相当重要的官职.

若说是不重用,实在是不好说.但是所谓长江后浪推前浪,前浪死在沙滩上...徐庶石韬这么容易就退隐,也说明魏国的后浪真是一浪接一浪.........正符合诸葛亮之叹....魏国多士.

原帖由 无势 于 2007-8-12 21:20 发表
PS:你先和某位仁兄辩完御史中丞和刺史的地位再说吧.

所谓御史中丞的外督部刺史，内领侍御史，纠察百司。就是指对外和对内.本身就是一个职务的两项工作任务.
比如我现在当财务主管,也可以说对外负责税务工商 ...

原帖由 无势 于 2007-8-12 21:21 发表
是诸葛亮以为贬职,还是你以为贬职是很不同的说法.

原帖由 东祖长离 于 2007-8-12 10:01 发表
请你自己看看前面，是你自己提出以权力为标准的。

而既然禄轶不是主要标准，那这个官手中的权力大小当然很关键了。
如果权力大就是重用，权力小就不是。

咋的？这是你自己说过的话，没忘记吧？


行政权就是权力的一种，当然必须讨论。

请问御史中丞（在京师的情况下）有什么行政权力可以跟刺史、太守对比的？


“御史中丞也有监察权，在京都照样能监察刺史”————这个观点既然由你提出，那么请你自己拿出实例————请问东汉有哪一位御史中丞在京都监察刺史的记载？具体监察的是哪部的刺史？进行了什么处理？

谁提出的观点就由谁举证，你总得给自己观点拿出事实证据吧？

原帖由 东祖长离 于 2007-8-12 10:01 发表
左将军府是刘备政权当时的中央权力机构，法正的内外权限就是以这一机构为标准的。

而御史台又不是东汉政权的中央权力机构（只是其组成部分之一），围绕东汉官员的内外权限怎么可能以御史台为标准？


在左将军府内，法正运用的是谋主的权限。在左将军府外，法正运用的是蜀郡太守的权限。法正的太守根本不会是空头。



我又没有说过“两者就是冲突”，只不过权力随该官员所处位置不同有所侧重而已。



为何就得外派到地方？这问题不能问我，去问东汉的皇帝啊。我是负责阐明事实（御史中丞外派到地方就可以督刺史），而不是剖析当时统治者的心态。



无论是“外托义兵”，还是“内实相图”，这是表示当时军阀们满足其野心的手段而已，不属于朝廷给予的权力啊。

而御史中丞的“外督部刺史，内领侍御史”是指朝廷赋予的权力。

你爱乱笑我不打算阻止，只不过，莫非在你的逻辑里面，“军阀的野心”跟“朝廷赋予的权力”居然能对等起来？如果不对等的东西你拿来对比有什么意义？

原帖由 东祖长离 于 2007-8-12 10:01 发表
蜀汉有尚书令、尚书，诸葛亮知道。但是————“蜀汉有尚书令、尚书”并不等于“诸葛亮就了解魏官制”。

“凭什么不许魏国调整”————没有说过不许魏国调整啊。你怎么玩栽赃来着？


是岁，魏司徒华歆、司空王朗、尚书令陈群、太史令许芝、谒者仆射诸葛璋各有书与亮，陈天命人事，欲使举国称籓。亮遂不报书

司徒华歆、司空王朗、尚书令陈群、太史令许芝、谒者仆射诸葛璋这帮人写信给诸葛亮的目的不是告诉诸葛亮魏国有什么官制特点，跟汉官制有什么区别，而是为了“欲使举国称籓”。————换句话说，你以为这帮魏官们有闲心跟诸葛亮说明魏官制的特点么？



还有，我要你拿出的是“诸葛亮了解魏官制”的证据，而不是“诸葛亮与魏国大臣有书信来往”的证据。


前面已经给你证明了么，诸葛亮一直到进入魏国后才了解到石韬、徐庶在几年前就已经担任的官职，这就恰好说明了诸葛亮其实对魏官制并不了解。

原帖由 东祖长离 于 2007-8-12 10:01 发表
明确记载是“督刺史”啊，你还不懂么？因为东汉的刺史是有兵权的。所以“督刺史”就能督军了。

是你自己以为东汉刺史没有兵权而已啊。

以右校令度尚为荆州刺史，讨长沙贼，平之。

光和元年，交阯、合浦乌浒蛮反叛，招诱九真、日南，合数万人，攻没郡县。四年，刺史朱隽击破之。


这些都是东汉刺史有兵权的记载啊。

原帖由 东祖长离 于 2007-8-12 10:01 发表
那么就请问了，既然你说了“御史中丞一般呆在京城”，那么刺史又不会自己跑到京师，请你解释御史中丞是通过什么手段在京城督刺史的？具体实例是什么？


“拿出御史中丞在京城不能督刺史的证据”？？

其实我前面已经给了大量御史中丞在地方上督刺史的实例记载了，而相对来说，关于东汉的史籍里面没有御史中丞在京城就可以督刺史的实例记载。这已经说明问题了。


“御史中丞就可以在京城督刺史”————这一观点既然由你提出，当然必须由你证明，不过到现在你都没有拿出具体的实例证明啊。

不妨重申一下前面给你的问题：请问东汉有哪一位御史中丞在京都监察刺史的记载？具体监察的是哪部的刺史？进行了什么处理？

原帖由 东祖长离 于 2007-8-12 10:01 发表
司隶校尉是内官，而不是什么“地方官”。

所以你所谓“记载地方官员的记载”就不应该放到两个内官之间。

结论就是这段话的准确性要遭到质疑。

原帖由 东祖长离 于 2007-8-12 10:01 发表
什么？“《晋书》等都明确记载刺史为六百石”？？哪门子《晋书》？

《汉书》记载的西汉官制，而非东汉官制。

《后汉书》记载刺史为六百石我前面提出质疑了，无须重复。


要证明，你就必须拿出可靠的旁证，证明所谓“武原令、平丘令、任城令”全部是六百石。而不是拿不可靠的证据绕圈子。

原帖由 东祖长离 于 2007-8-12 10:01 发表
对了，由县令迁刺史的可不止前面的三个例子啊：

《后汉书.王涣传》：州举茂才，除温令。…………在温三年，迁兖州刺史，绳正部郡，风威大行。

《后汉书.谢夷吾传》：举孝廉，为寿张令，稍迁荆州刺史。



再看看这段记载：

《蔡质.汉仪》：尚书郎初从三署诣台试，初上台称守尚书郎，中岁满称尚书郎，三年称侍郎。客曹郎主治羌胡事，剧迁二千石或刺史，其公迁为县令，秩满自占县去，诏书赐钱三万与三台祖饯，余官则否。

可以看出来，对于尚书台郎的升迁，二千石与刺史属于一个级别，而县令属于另一级别。

所以刺史是不会和县令相提并论的。