标题: 刘备临终前为何不托孤于魏延???
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发表于 2007-7-16 14:16 资料 文集 短消息 只看该作者
今天偶然看到了這個帖子, 覺得相當有趣, 也想來湊一下熱鬧, 個人並不想說那人的言論可笑, 那人的論點荒謬, 這不是我的本意, 只想就這個問題上也提出一些東西拱大家討論交流一下。

首先, 看到了這個帖子時給我第一個的感覺, 就是實在有太多朋友為蜀漢的失敗而感到無限的惋惜, 大家都想知道蜀漢恢復中原失敗的原因在那裡, 是天命? 是人事?還是什麼的, 所以不少朋友都提出了自己的一些看法, 但是, 惋惜歸惋惜, 有些問題, 還是要冷靜看清楚。

若要談託孤的問題, 或許應先由幾位主要人物先入手:

劉備

身為亂世三巨頭之一的他, 能力方面備受批評, 一般都批評他不及曹操, 甚至比不上孫權; 個人認為, 以上言論不無道理, 但大耳兒(玄德的支持者別見怪, 我這樣叫也是親暱的表現, 絕無貶意)最後能在如此亂世中穩站三分之其中一席位, 大概也必有其可取之處吧(即使可取之處可能不多, 但有時這不用多, 中用就夠了), 綜合一些歷史的觀點, 大耳兒的必殺技能就是"識人", 這個識人不單單是把人看得準看得透, 也包括把人用得其所, 絕不浪費(那他不是很適合做環保局長嗎?), 這說法大概是可以被大部分人接受的(不喜歡他的人除外),

別看他託孤時已病入膏肓, 我看他當時的頭腦比我們一般人還要清醒多了, 畢竟他當時(大概不是當時才決定的, 應早有定案)要處理是關係蜀漢存亡(即使不是當時, 也是不遠的將來)的重大事情; 這一幕也令我想起了曹操的託孤, 怎麼亂世奸雄在死前猶作兒女態, 只談愛妻寵妾, 不談大事, 不外乎就是出於政治的考慮, 曹操自迎獻帝後, 都處身於政治鬥爭當中, 這不容他不在死前還是如此的小心奕奕, 不能太高姿態地交代後事, 但不交代也罷, 反正這都是煮好了而未端上檯的菜, 早已定案, 但曹操這一筆和本主題沒有太直接的關係, 就不再多談。

那到底大耳兒託孤的考慮是什麼, 後面再提, 先再看看其餘兩位主角。

諸葛亮 vs 魏延

這兩人放在同一段落, 因為我要寫的並不多, 大家對他們都有一定的了解了。

諸葛亮: 協助大耳兒發跡的重要人物, 身份地位不容置疑, 即使能力及功過受世人諸多批評, 仍不損其為蜀漢臣子第一把交椅的地位, 有著這種身份地位的人, 絕對關係著國家的穩定與興亡。

魏延: 經過對此人再三探討後, 總算從新認識了他, 我認同他的軍事才能, 就如大耳兒認同他一樣, 否則不會把鎮守漢中之重任交給他。

主角都談過了, 那到底大耳兒的腦中是想著什麼, 託孤之重應當交與誰, 或許先再談談以下幾點。

1. 劉備真的很信賴魏延嗎?

我個人看來, 未必; 前面都說過, 大耳兒是深通"識人"之道, 不但看得穿人, 也看得穿與這些人有關的事, 我看大耳兒用魏延, 不外乎是了解他的能力罷了, 充分地去利用魏延的軍事才能, 一點也不浪費, 施之以恩(把重地交給了你, 恩惠可不算少), 馭之以術(魏延能耍出什麼花樣嗎?), 有人會問, 如果魏延在漢中獨立, 或是把自己連同漢中投了魏國, 大耳兒不是虧了大本嗎?其實大耳兒又怎會洞悉不了這些, 在漢中獨立是不大可能的事, 馬上夾在兩大勢力之間, 生存得了嗎?也沒有人肯跟隨你做這樣的傻事; 投魏國?不化算, 在小小的蜀國魏延也混得這般艱難, 到了人才濟濟的魏國, 還有他的戲嗎?大概落得一個和孟達相同的下場, 還要背上一個逆臣的歷史惡名, 相信他自己也會算, 是不可行的; 大耳兒既知道了這些, 何妨把漢中交給你, 大耳兒大概認為"養魏延如養虎也", 由此看來, 大耳兒不一定信得過魏延。

2. 託孤給誰就一定要考慮誰能北伐成功嗎?

也是同一句, 不一定; 很多人都很重視北伐的結果, 在我的眼中, 北伐只是蜀漢在國家營運的一項工具, 當然, 這項工具不能說不重要, 但是相比起國家的目前穩定, 偏安一偶以待天時, 北伐就變得次要, 當然, 北伐在將來還是必要的, 諸葛亮在出師表都說過, 不北伐, 蜀漢就會滅亡, 但北伐是有大前題的, 不是找個有勇氣的武人, 一直向前衝就成功, 這個大前題, 大耳兒跟諸葛亮本應早就有了默契, 就是"擁荊襄, 益州之眾, 待天下有變.....", 但大家都知道了, 北伐時, 荊襄已失, 天下亦沒有變, 個人覺得不是什麼戰略就可以改變得了其結果的。也沒有人想到, 天下之魏,吳未變, 蜀已先變........好像離題了, 總括來說, 掌握國家命脈的人, 應該是一個可以令國家得到穩定的人, 而不是一個勇於北伐, 而勝負又未可知的人。

3. 託孤是什麼?

也有不少朋友提到了託孤的定義, 個人理解為被託孤的人, 在私, 成了小皇帝的監護人, 要照顧小皇帝成長, 供書教學, 樹立榜樣(同時也是國家臣民的榜樣), 在公, 則得到了國家的臨時代理權, 要擔起安邦定國的重任, 這不是一個普通人受得了, 也不是一個普通人能知道其中的意義, 大家看諸葛亮被託孤時的反應, 就知這是一件何等的差事, 諸葛亮深明固中之艱辛, 個人有一個猜測, 如果大耳兒真的託孤給魏延, 他的反應大概是欣喜若狂, 並回家馬上準備誓師, 再勸未成年的後主御駕親征, 蜀漢........命運未可知也。

4. 託孤給諸葛亮以外的人有何後果?

其實當時的蜀漢內憂外患, 魏國強盛未可犯, 吳國舊仇未滅, 抱觀望態度, 國內不同勢力的人乘大耳兒新亡反叛, 即使是大耳兒生前重用的人, 也分成益州集團, 荊州集團等等黨派, 為自身利益爭個你死我活, 如果你是死前的大耳兒, 你自問會選一個什麼樣的人來託以後事?只要這個人份量差一點, 其他人不服, 國家馬上四分五裂, 我給你魏延三十萬大軍好不好, 你能用軍隊解決以上所有問題嗎?國家都沒有了, 何來北伐?

總括, 我覺得像劉備這樣的一個亂世梟雄, 他是不會絕對的信任任何一個人, 包括諸葛亮在內, 用什麼人, 用與不用, 全是一盤成本與回報的帳, 國家可以因一場戰役而興盛或滅亡, 但戰爭絕對不是國家的全部, 我覺得, 連國家的一半都不是。

[ 本帖最后由 葉影心 于 2007-7-17 16:46 编辑 ]


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发表于 2007-7-16 18:22 资料 短消息 只看该作者
楼上有雅兴哇

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发表于 2007-7-16 21:06 资料 短消息 只看该作者
托孤给魏延?楼主的观点非常新鲜,有没有具体实力能证明魏延的军事才干确实比孔明强?带兵冲锋和率领大军打仗根本就是完全不同的概念,再说托孤问题,相信不会有任何一个人会找一个类似于只会冲锋陷阵的莽夫,托孤给魏延,扶阿斗?魏延扶的动?连孔明斗扶的吐血身亡,让魏延去搞政治简直就是异想天开。
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发表于 2007-7-16 21:48 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 madfrog_ramon 于 2007-7-16 21:06 发表
托孤给魏延?楼主的观点非常新鲜,有没有具体实力能证明魏延的军事才干确实比孔明强?带兵冲锋和率领大军打仗根本就是完全不同的概念,再说托孤问题,相信不会有任何一个人会找一个类似于只会冲锋陷阵的莽夫,托 ...

诸葛亮北伐,我还真没见过刘禅做过什麽太对不起诸葛亮的事情

基本上没多大干预,诸葛亮受到的阻力很小了

但诸葛亮此人太爱名声,所以经常失去良机,要是魏延,成功的几率大点
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发表于 2007-7-17 00:21 资料 文集 短消息 只看该作者
楼主又出来发布武力至上论了,曹操该给曹彰,刘备该托魏延,该说得大家都说了,楼主一再发此种贴,着实让人无语
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发表于 2007-7-17 01:04 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 sincery 于 2007-7-17 00:21 发表
楼主又出来发布武力至上论了,曹操该给曹彰,刘备该托魏延,该说得大家都说了,楼主一再发此种贴,着实让人无语

我承认武力不是决定因素了
但和性格有关系
有时候谨慎人办不了的事情
莽夫就给办了
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发表于 2007-7-17 02:39 资料 短消息 只看该作者
魏延是個反骨仔

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东祖长离 2007-7-17 04:34 -100 灌水
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发表于 2007-7-17 07:52 资料 短消息 只看该作者
楼主发这贴什么意思,别老是主观臆断,拿出点证据来,明显是标题党。


看看三国志李严传,就知道李严对诸葛佩服得要死。
看看三国志诸葛传,就知道刘备对孔明是那么信任,镇荆州,抚成都,这种非心腹不可代理之事,还都是诸葛代劳。
再看看魏延传,才知道原来跟诸葛传不只是位置差太多(还没到关张马黄赵的档次),连字数也天壤之别。

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-7-17 19:52 编辑 ]
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发表于 2007-7-17 08:10 资料 短消息 只看该作者
有的说史实,有的说三国,这怎么讨论得清楚。

我觉得三国志记载魏延还是个人才,想想汉中那么重要的位子,刘备让他去守,就可以看出,若操举天下之兵面来,请为大王拒之;偏将十万之众至,请为大王吞之,何等气概,而史上魏延也没有想反叛的意思。对魏延,罗贯中是偏离了史实的,个人看法。
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发表于 2007-7-17 11:39 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 元让奋武 于 2007-7-17 01:04 发表


我承认武力不是决定因素了
但和性格有关系
有时候谨慎人办不了的事情
莽夫就给办了

的确有时候不按常理出牌可能会取得非常好的效果,但是托孤是要治理整个国家,不能单纯看成是军事行为吧,如果一个国家只靠临时的,多变的政策进行治理,其后果可想而知。
魏延的军事实力的确很强,但是他敢保证在汉中御敌吞兵的一个重要前提就是汉中易守难攻,偷袭长安的计划表明其不按常理出牌的个性,但是有太过理想化的色彩,蜀国是没有那么多本钱让他拿自己(蜀汉后期最重要将领)和几万军队去豪赌的。
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发表于 2007-7-17 22:23 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 元让奋武 于 2007-7-16 21:48 发表


诸葛亮北伐,我还真没见过刘禅做过什麽太对不起诸葛亮的事情

基本上没多大干预,诸葛亮受到的阻力很小了

但诸葛亮此人太爱名声,所以经常失去良机,要是魏延,成功的几率大点

要是魏延的话,或许能抓住几个所谓“良机”成功一下,但是败一仗就能把蜀汉给亡了
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发表于 2007-7-18 01:19 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
要托给魏延, 他先把这个蜀汉从南方背叛, 国内动乱. 又有孙权谴刘璋及其子在交趾收买人心这种绝境下, 三年内把国家整的政治清明, 国富民足, 民安吏勤再说. 没有诸葛亮整得这么的稳妥, 还想北伐??

要没有诸葛亮每每的尽心力思提升运粮方法, 提升蜀军的作战能力, 发明新兵器提高蜀军的优势, 还去打仗? 魏延徒一勇夫, 思想冲动得可以, 抓住机会? 不让他废掉蜀汉就算阿米驮佛了.
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发表于 2007-7-18 08:16 资料 个人空间 短消息 只看该作者
魏延是个年轻的军事将领,威望不够

而且托孤重臣是需要一名政治家,能全面掌控国内人事经济军事的人
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发表于 2007-7-18 08:55 资料 短消息 只看该作者
我觉得大家受三国演义的影响稍嫌多了点 历史的真相难道真的是这样吗?在下才疏学浅不敢妄加评断只是希望大家多从历史真相的角度出发 尽可能的给我们都热衷的那段历史正确的认知~谢谢各位大大不要骂我

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东祖长离 2007-7-18 20:04 -100 文不对题
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发表于 2007-7-18 09:37 资料 短消息 只看该作者
都是老三样的道理了,刘备托孤是要一个治国人才,而不仅仅是个军事人才,魏延还达不到这种水平。
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发表于 2007-7-18 14:52 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
关键是李严算哪根葱,居然被托孤。。。
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发表于 2007-7-21 11:00 资料 短消息 只看该作者
刘备都说他脑后有反骨 还能托付于他

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东祖长离 2007-7-21 11:01 -100 与版区不符
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发表于 2007-7-27 11:27 资料 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 天宫公主 于 2007-7-17 18:52 发表
关键是李严算哪根葱,居然被托孤。。。

李严我看连仗都没打过。。。 生平第一次领兵出征 就投降刘备。。 说他有才是不假 但这个人的品德和经验确实有点问题。。
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发表于 2007-7-27 15:50 资料 短消息 只看该作者
怎么可能托孤给那么个没政治头脑的

[ 本帖最后由 昭烈皇帝左将军 于 2007-7-27 15:58 编辑 ]
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发表于 2007-7-27 15:57 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 枫月 于 2007-7-27 11:27 发表

李严我看连仗都没打过。。。 生平第一次领兵出征 就投降刘备。。 说他有才是不假 但这个人的品德和经验确实有点问题。。

李严绝对是高才!
"李严字正方,南阳人也。少为郡职吏,以才干称,荆牧刘表使历诸郡县。曹公入荆州时,严宰秭归,遂西诣蜀,刘璋以为成都令,复有能名。"
"二十三年,盗贼马秦、高胜等起事于郪,合聚部伍数万人,到资中县。时先主在汉中,严不更发兵,但率将郡士五千人讨之,斩秦、胜等产。枝党星散,悉复民籍。又越囗夷率高定遣军围新道县,严驰往赴救,贼皆破走。"
治民打仗都有一手,只可惜后来一直留镇永安
另外托孤李严还是为了平衡内部各集团,因为李严和荆州集团,益州集团,东州集团都有联系.
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貌似很少有托孤给武将的吧
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发表于 2007-7-28 11:10 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 余彬一心 于 2007-7-27 20:41 发表
貌似很少有托孤给武将的吧

那也不一定  周瑜,李严就是
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发表于 2007-7-28 14:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者
周瑜也不是武将.刘备托孤给诸葛亮是让他辅佐刘禅,但诸葛违背了刘备的意愿,由辅政变成了独揽大权
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发表于 2007-7-29 14:41 资料 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 河内司马 于 2007-7-27 18:36 发表
周瑜也不是武将.刘备托孤给诸葛亮是让他辅佐刘禅,但诸葛违背了刘备的意愿,由辅政变成了独揽大权

蜀国上下的繁杂事务小刘估计搞不定。。。
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区区匹夫~~~是~~~他很能打
但是差不多是个政治白痴
诸葛何等人才
没出山就能预见未来局势变化的神级人才威严怎么比的上
诸葛打仗水平是一般但是从他对时局的判断来说一时无两
就好像抄股票的有一个预先猜测股市行情发展的助手一样~~
你说强不强
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发表于 2007-8-3 15:01 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 河内司马 于 2007-7-28 14:36 发表
周瑜也不是武将.刘备托孤给诸葛亮是让他辅佐刘禅,但诸葛违背了刘备的意愿,由辅政变成了独揽大权

章武三年春,先主於永安病笃,召亮於成都,属以后事,谓亮曰:“君才十倍曹丕,必能安国,终定大事。若嗣子可辅,辅之;如其不才,君可自取。”亮涕泣曰:“臣敢竭股肱之力,效忠贞之节,继之以死!”先主又为诏敕后主曰:“汝与丞相从事,事之如父。”
临终时,呼鲁王与语:“吾亡之后,汝兄弟父事丞相,令卿与丞相共事而已。”

只有儿子听老子的,哪儿有老子听儿子的道理?
刘备明说让刘禅与丞相从事,事之如父,诸葛亮怎么违背刘备意愿了?
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李严好歹算刘璋旧吏,在蜀人中,起码威望、名声还都不错。

而魏延……曹丕托孤时不是一样没把张颌算在里面。别拿曹真说事儿,人家那是皇族。
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发表于 2007-8-3 16:02 资料 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 元让奋武 于 2007-7-14 00:48 发表


当时他不过是个牙门将军,守护汉中那一块地时,大家都会认为张飞,马超去,但刘备却让魏延去
可见魏延的能力!
诸葛亮不过是政治能干
军事他擅长吗?
他能和司马懿叫板还都是靠的魏延等人奋战?
而且诸葛亮 ...

我觉得从猇亭之战就能看出来刘备的能力了   他叫魏延去汉中就是百分百正确的吗
也许随便派个武将去就能达到预期的效果呢
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发表于 2007-8-18 23:41 资料 短消息 只看该作者
魏延能力強,他臨死前“獨與其子數人逃亡”,説不定比較大的兒子在劉備時代就成年了,把權力交給他,還不讓魏家把整個蜀漢都控制了?

諸葛亮就安全多了,劉備死時,他四十多了,還沒個兒子,過了好幾年才搞出個諸葛瞻。就算他做了曹吉利,也沒曹丕啊
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发表于 2007-8-18 23:46 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 雷雨 于 2007-8-18 23:41 发表
魏延能力強,他臨死前“獨與其子數人逃亡”,説不定比較大的兒子在劉備時代就成年了,把權力交給他,還不讓魏家把整個蜀漢都控制了?

諸葛亮就安全多了,劉備死時,他四十多了,還沒個兒子,過了好幾年才搞出 ...

不现实啊?他人在汉中.


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