再论法正和诸葛亮在刘备时期的地位 - 三国史话


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#31

发表于 2007-7-7 18:05 资料短消息只看该作者

首先，诸葛亮不见得反对东征，他为什么要劝谏？

其次，就算诸葛亮劝谏了，也不一定就非得留于史册，劝谏刘备东征的人不少，在史册上留下的只有赵云和秦宓，难道说“群臣多谏”里的群臣就是赵云秦宓两个？

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#32

发表于 2007-7-7 18:09 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2007-7-7 18:05 发表
首先，诸葛亮不见得反对东征，他为什么要劝谏？

其次，就算诸葛亮劝谏了，也不一定就非得留于史册，劝谏刘备东征的人不少，在史册上留下的只有赵云和秦宓，难道说“群臣多谏”里的群臣就是赵云秦宓两个？

不反对,那诸葛亮还能叫什么高明的政治家,况且诸葛亮外交上的主张我们都清楚,是联吴抗魏,他决不会去赞成打破这种同盟关系.

诸葛亮是什么人?他要有所言,能不留下?难道他还没有一个不受重用的赵云受重视?

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#33

发表于 2007-7-7 18:20 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 绝世天骄 于 2007-7-7 18:09 发表

不反对,那诸葛亮还能叫什么高明的政治家,况且诸葛亮外交上的主张我们都清楚,是联吴抗魏,他决不会去赞成打破这种同盟关系.

诸葛亮是什么人?他要有所言,能不留下?难道他还没有一个不受重用的赵云受重视?

晕死，什么叫“打破这种同盟关系”？刘备东征的时候，孙、刘还是同盟关系？

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#34

发表于 2007-7-7 18:23 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 东倒西歪 于 2007-7-7 18:20 发表

晕死，什么叫“打破这种同盟关系”？刘备东征的时候，孙、刘还是同盟关系？

是我用词不当,对不起

但是在刘备出征之前,同盟关系还有修复的可能,可在出征之后,这种关系算是被彻底打破了,也同样是伙上浇油.而诸葛亮也一定是在主张修复,而不是彻底打破

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#35

发表于 2007-7-7 18:29 资料短消息只看该作者

诸葛亮为什么是主张修复？左脸挨打之后再把右脸送上去，刘备不是基督徒诸葛亮也不是

至于为什么赵云的话能留下而诸葛亮的则没有，只问一个问题，赵云有云别传诸葛亮有亮别传么？

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#36

发表于 2007-7-7 18:36 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2007-7-7 18:29 发表
诸葛亮为什么是主张修复？左脸挨打之后再把右脸送上去，刘备不是基督徒诸葛亮也不是

至于为什么赵云的话能留下而诸葛亮的则没有，只问一个问题，赵云有云别传诸葛亮有亮别传么？

之后的邓芝为什么使吴?谁派去的?之后的孙权称帝又是谁承认的?那诸葛亮是否主张修复呢?

野史有的是<献帝春秋><蜀记><襄阳记>等等,奈何裴松之作注,一语不言?征吴在整个三国时代可都算是不得了的大事了

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#37

发表于 2007-7-7 18:41 资料短消息只看该作者

邓芝使吴是在东征失败，连刘备都不得不放弃对吴敌对的立场开始主动摇橄榄枝之后的事了

除了云别传哪部野史写了赵云的劝谏了？

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#38

发表于 2007-7-7 18:43 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2007-7-7 18:41 发表
邓芝使吴是在东征失败，连刘备都不得不放弃对吴敌对的立场开始主动摇橄榄枝之后的事了

除了云别传哪部野史写了赵云的劝谏了？

诸葛亮比刘备强在哪里?政治远见,若然诸葛亮那么后知后觉,也就是凡人一个了

相同的材料还要引两遍吗?

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#39

发表于 2007-7-7 18:46 资料短消息只看该作者

诸葛亮要能算到刘备东征惨败那他就不光是凡人，简直就是半仙了

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#40

发表于 2007-7-7 19:03 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2007-7-7 18:46 发表
诸葛亮要能算到刘备东征惨败那他就不光是凡人，简直就是半仙了

刘备出征不论成败,隆中对中关于联吴的规划都将不复存在,这不是诸葛亮愿意做的.况且两虎相争,这最后得利的又会是谁呢?

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#41

发表于 2007-7-7 19:11 资料短消息只看该作者

刘备胜败关系的只是再次同盟后刘备能不能得到足够优惠的实惠，不会影响再次同盟，因为刘备根本没实力消灭东吴，他要做的只是教训一下背盟的东吴罢了

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#42

发表于 2007-7-13 11:42 资料文集短消息只看该作者

诸葛亮比刘备强在哪里?政治远见,若然诸葛亮那么后知后觉,也就是凡人一个了
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诸葛亮要如阁下般以为外交联合完全不能交战就真的是凡人一个了.

谁告诉你刘备东征后就无法再跟吴同盟? 诸葛亮后来的同盟不狠狠给你一个耳光? 再寻事前, 曹操, 孙权屡次交战于合肥, 不同样能因时制宜的同盟了?

诸葛亮就是蜀丞相又怎么了? 李严要割五郡, 诸葛亮表态了么? 是不是没因为没记载诸葛亮表没表态, 就认为诸葛亮是准许了? 谁告诉你诸葛亮每干的一件事都会细细记录在案的?

再讨论诸葛亮的态度: "若法孝直在, 必能阻其东征, 就复东征, 亦无此败!". 诸葛亮也不愿刘备东征, 只是诸葛亮自己的立场问题, 没办法说服刘备罢了.

再来一个. 诸葛亮拔马谡是立排众议, 但是没记载吴,魏二人有过什么议论, 从中可见吴,魏二人没反对诸葛亮这一举动, 纯粹军事上的白纸. 无能之辈而已! 按你逻辑是不是该这么思考?

为什么有赵云等人的记录, 很简单. 赵云有别传为其收录. 而秦宓是先于群臣力柬刘备, 诸葛亮只是随群臣一同柬刘备而已, 既非其先于人提议, 又没成功阻止刘备东征. 为什么非得记下诸葛亮一人的语言?

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#43

发表于 2007-7-13 18:57 资料短消息只看该作者

皇叔最信任的是法政

本帖最近评分记录

东祖长离

2007-7-14 08:24

-50

与版区不符

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#44

发表于 2007-7-14 03:45 资料文集短消息只看该作者

如果刘备信任法正甚于诸葛的话，为什么不托孤法正呢？没记错的话当时法正还没死啊
同意前面的朋友说的诸葛是国家总理，而法正是三军参谋长，总理的权利当然比参谋长大，法正的发言权仅限于军事行动方面，而诸葛是对国家策略发展方向方方面面都有发言权的

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	谈笑话吴钩

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#45

发表于 2007-7-14 07:54 资料短消息只看该作者

回复 #44 索虾王的帖子

法政在托孤时早已仙去了

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#46

发表于 2007-7-14 18:24 资料个人空间短消息只看该作者

如果刘备信任法正甚于诸葛的话，为什么不托孤法正呢？没记错的话当时法正还没死啊

－－－－－－－－－－－－－－

（建安）二十四年，．．．．先主立为汉中王，以正为尚书令、护军将军。明年卒，时年四十五。

你说刘备托孤时他还能在吗？

其实一个简单的推理就能得到结论，刘备伐吴时法正已死，不然诸葛亮哪里用事后发那感慨（“法孝直若在，则能制主上令不东行；就复东行，必不倾危矣。” ）？

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#47

发表于 2007-7-14 18:31 资料个人空间短消息只看该作者

诸葛亮就是蜀丞相又怎么了? 李严要割五郡, 诸葛亮表态了么? 是不是没因为没记载诸葛亮表没表态, 就认为诸葛亮是准许了?

－－－－－－－－－－－－－

诸葛亮在李严提出非理要求时之所以没有过分反应，是照顾蜀汉内部的团结，这正像诸葛亮在刘备伐吴时不劝谏是觉得没用或者会受猜忌的是一样的，都是有原因

而且在后来废黜李严的时候，诸葛亮有表：“自先帝崩后，平所在治家，尚为小惠，安身求名，无忧国之事。臣当北出，欲得平兵以镇汉中，平穷难纵横，无有来意，而求以五郡为巴州刺史。去年臣欲西征，欲令平主督汉中，平说司马懿等开府辟召。臣知平鄙情，欲因行之际偪臣取利也，是以表平子丰督主江州，隆崇其遇，以取一时之务。平至之日，都委诸事，群臣上下皆怪臣待平之厚也。正以大事未定，汉室倾危，伐平之短，莫若褒之。然谓平情在於荣利而已，不意平心颠倒乃尔。若事稽留，将致祸败，是臣不敏，言多增咎。”

红字是事件和安排，可见当时诸葛亮已然不满，之后蓝字则是当时不予追究的理由

[ 本帖最后由绝世天骄于 2007-7-14 18:33 编辑 ]

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#48

发表于 2007-7-15 03:50 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 谈笑话吴钩 于 2007-7-14 07:54 发表
法政在托孤时早已仙去了

对，这个记错了，不好意思，但我还是比较倾向于和法正相比刘备是比较信任诸葛亮的

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#49

发表于 2007-7-15 18:38 资料短消息只看该作者

如果刘备托孤的时候法正还在刘备也不一定会托孤于法正因为刘备已死于要的不是一个为自己出谋划策的人他于要的是一个能包揽起蜀汉政务肩负起蜀汉国运的股肱之才法正怕是不行吧？而且据说法正人品不是很好刘备入川法正掌权就开始报复欺辱过他的人。。。。简直是小人

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