掐死在摇篮中的“周瑜军团” - 三国史话


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#31

发表于 2007-2-14 23:06 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-2-14 14:14 发表

马甲兄，我在吕蒙围南郡例就说明了，至少群臣传里老陈不是严格按照时间顺序写传的：你说吕蒙参与围江陵和支援夷陵两件事哪个在前？同理，“是时曹公数出濡须，皎每赴拒，号为精锐”也只是一句总述。马甲兄不妨 ...

笑一个. 围江陵是打哪出来的南飞老弟可否给出段史料观摩观摩之? 围南郡和支援夷陵谁先谁后倒是很清楚: 围南郡包括了支援夷陵一事.

我再多说一次, 黄盖是领武陵太守, 病卒于官. 孙皎并黄盖兵明确了是发生在程普死后, 时刘备已据南郡. 还能是黄盖统军事? 那个时候还有周瑜军团?

然后对应您那个时间包含的关系再做次解答: 孙皎始拜护军校尉，领众二千余人.
濡须号为精锐的是当时为护军校尉时所领的二千余人.
其后迁都护征虏将军总不会还发生在濡须之前吧?

时间: 拜护军校尉，领众二千余人(是时曹公数出濡须号为精锐),迁都护征虏将军，代程普督夏口。黄盖及兄瑜死, 又并其军.

按南飞举吕蒙例, 莫非孙皎拜护军校尉还包含了"迁都护征虏将军"???时间如果不明确,我是不会拿出来的. 明白了吗南飞兄?

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2007-2-14 23:44 编辑 ]

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#32

发表于 2007-2-15 14:04 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-14 23:06 发表

笑一个. 围江陵是打哪出来的南飞老弟可否给出段史料观摩观摩之? 围南郡和支援夷陵谁先谁后倒是很清楚: 围南郡包括了支援夷陵一事.

我再多说一次, 黄盖是领武陵太守, 病卒于官. 孙皎并黄盖兵明确了是发生在程普死后, 时刘备已据南郡. 还能是黄盖统军事? 那个时候还有周瑜军团?

然后对应您那个时间包含的关系再做次解答: 孙皎始拜护军校尉，领众二千余人.
濡须号为精锐的是当时为护军校尉时所领的二千余人.
其后迁都护征虏将军总不会还发生在濡须之前吧?

时间: 拜护军校尉，领众二千余人(是时曹公数出濡须号为精锐),迁都护征虏将军，代程普督夏口。黄盖及兄瑜死, 又并其军.

按南飞举吕蒙例, 莫非孙皎拜护军校尉还包含了"迁都护征虏将军"???时间如果不明确,我是不会拿出来的. 明白了吗南飞兄?

马甲兄挑小错，欺负南飞~！顺便问下，江陵和南郡到底是不是一个城？不是的话相距多远呢？一直绞不清楚。

马甲兄，你说的这个问题要从老曹“四越巢湖不成”说起哦~老曹一生到了淮南四次。第一次是建安“十四年……秋七月，自涡入淮，出肥水，军合肥”；第二次是“十八年正月，曹公攻濡须，权与相拒月余。”；第三次是“十九年……秋七月，公征孙权”；第四次是“二十一年冬，曹公次于居巢，遂攻濡须。”这就是孙皎传中所谓的“数出濡须”。南飞以为，这种说法和“诸葛亮六出祁山”一样，很笼统。多谢马甲兄找到程普死亡的时间依据，这下南飞的系统基本上就没有矛盾了。

ps：

南飞这几天写帖那么辛苦，马甲兄也不体谅一下，就知道趁火打劫，一个劲地拍~！所以南飞没有反应过来都是你的错~用糖果补偿我~！

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#33

发表于 2007-2-15 14:19 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #30 shinbade 的帖子

期待s兄的系统~南飞赞同第二种情况，现在就是缺乏史料。如今加上南飞提出的一种，我觉得基本上就这三种可能了。如果我们能找到足够的依据排除其中两个也行啊~！

南飞以为第一种可以排除，理由还是周瑜打西川和刘备督荆州矛盾。孙权既然允许周瑜打西川，那么内部会议就不可能同意借荆州给刘备。现在就只剩你我两种，南飞觉得我们俩的其实不完全矛盾。只要解决了周瑜上京的时间以及“借荆州”的谈判过程这两个问题，就可以知道孰是孰非了。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2007-2-15 14:21 编辑 ]

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#34

发表于 2007-2-15 19:19 资料文集短消息只看该作者

南郡郡治所江陵. 但是南郡的范围则远大于江陵城~` 如此而已~

PS: 我只懂纠小错......

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#35

发表于 2007-2-15 19:33 资料个人空间短消息只看该作者

我晕，头都看大了。

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东祖长离

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#36

发表于 2007-2-15 22:45 资料短消息只看该作者

替周瑜惋惜,做地板慢慢欣赏LZ大作

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#37

发表于 2007-2-16 12:04 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-15 19:19 发表

南郡郡治所江陵. 但是南郡的范围则远大于江陵城~` 如此而已~

PS: 我只懂纠小错......

藐视你~看这个：
㈢献帝春秋曰：孙权欲与备共取蜀，……权不听，遣孙瑜率水军住夏口。备不听军过，谓瑜曰：“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信於天下也。”使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。权知备意，因召瑜还。

诸葛亮据南郡是啥意思？

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#38

发表于 2007-2-16 13:14 资料文集短消息只看该作者

你问献帝春秋的编写者去. 就如江表传的南郡就跟周瑜围的那个南郡不是一个地方一样.

后汉书地理志四: ◆南郡[*秦置。雒阳南一千五百里。*]十七城，户十六万二千五百七十，口七十四万七千六百四。
〖江陵〗有津乡。〖巫〗西有白帝城。〖秭归〗本国。〖中卢〗侯国。〖编〗有蓝口聚。〖当阳〗〖华容〗侯国。云梦泽在南。
〖襄阳〗有阿头山。〖邔〗侯国。有犁丘城。〖宜城〗侯国。〖鄀〗侯国。永平元年夏。〖临沮〗侯国。有荆山。
〖枝江〗侯国。本罗国。有丹阳聚。〖夷道〗〖夷陵〗有荆门，虎牙山。〖州陵〗〖很山〗故属武陵。

----清楚了么? 献帝春秋里的地域划分显然不是按这个说的.

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#39

发表于 2007-2-16 13:19 资料文集短消息只看该作者

晋书地理志下: 南平郡吴置，以为南郡，太康元年改曰南平。统县四，户七千。
作唐孱陵南安江安

献帝春秋也许是按这个南郡来说的也未可知. 当然这个仅为参考.

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#40

发表于 2007-2-17 10:10 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-16 13:19 发表
晋书地理志下: 南平郡吴置，以为南郡，太康元年改曰南平。统县四，户七千。
作唐孱陵南安江安

献帝春秋也许是按这个南郡来说的也未可知. 当然这个仅为参考.

收到了，多谢马甲兄~！虽然偶脑袋里还是有点混，不过总算知道问题在于地域划分的标准不同呀。

读历史真要小心才行……

另祝~马甲兄早年~！

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#41

发表于 2007-2-23 19:04 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-2-17 10:10 发表

收到了，多谢马甲兄~！虽然偶脑袋里还是有点混，不过总算知道问题在于地域划分的标准不同呀。

读历史真要小心才行……

另祝~马甲兄早年~！

南飞新年快乐~

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东祖长离

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#42

发表于 2007-2-24 03:16 资料短消息只看该作者

关于南郡、江陵的关系的解释：

江陵是南郡的治所是对的。诸葛亮据“南郡”，现在有不同的说法，我手上就有两种解释。一本书上解释为据守的“公安”，当时“公安”是刘备集团的临时“治所”，这样也似乎说得通；另一本书上解释为岳阳城陵矶。

南郡的治所在“郢”，后迁至江陵（也有说是“并入江陵”，从地图上看，相当于平移了一小段距离）。东吴得荆州后，还一度将南郡治所迁至公安。

[ 本帖最后由灭鼠二号于 2007-2-24 03:39 编辑 ]

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#43

发表于 2007-2-25 22:49 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #42 灭鼠二号的帖子

多谢灭鼠兄的资料。我比较倾向于公安说。毕竟当时的公安相当于刘备集团的首都。诸葛亮坐镇中枢合情合理。

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#44

发表于 2007-3-17 05:08 资料短消息只看该作者

回复 #43 乌鹊南飞3 的帖子

备自住孱陵,诸葛亮如何在公安?

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#45

发表于 2007-3-17 09:31 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 阿弥陀佛 于 2007-3-17 05:08 发表
备自住孱陵,诸葛亮如何在公安?

……这个……一笔糊涂账。查了一下公安、孱陵的演变：

QUOTE:

公安，昔称七省孔道。早在公元前202年（汉高祖五年），即建孱陵县，（公安县的前身）。县域凭临长江天堑之险，又当南北皇华驿道（现为207国道）要冲。东联汉沪，西接巴蜀，南控湘粤，北通陕豫，自古为兵家必争之地，至209年，刘备领荆州牧，扎营油江口，改孱陵为公安县，图谋霸业。公安县名始于这时。219年，孙权趁刘备进川之时，进而亲驻公安夺回了荆州，又复县名为孱陵。280年，分孱陵立江安县，县邑设二圣洲。589年，将孱陵县和永安县并入公安，改名公安镇属荆州总管府南郡。

从引文来看，公安和孱陵是两个城倒是肯定的。

南郡和江陵是不是一个城？只能等待地里达人解惑了

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#46

发表于 2007-3-17 10:30 资料个人空间短消息只看该作者

《零陵先贤传》：（诸葛）亮时住临烝。

PS：南飞的文章拖那么久，什么时候写完？

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#47

发表于 2007-3-17 20:05 资料短消息只看该作者

南飞,

俺倾向于,诸葛亮从督三郡钱粮过江主持江北大局,使关张沿江布阵.详细的地点可能就在江陵城内.

公按本在孱陵县内,相距不远,没有必要重复.

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#48

发表于 2007-3-24 18:16 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #46 东祖长离的帖子

南郡到手后，诸葛亮应该由调三郡粮草调换职务吧。我觉得《献帝春秋》的意思大概是要强调当时刘备集团的军力部署，各人的驻地应该是单指城池。

ps：实在抱歉～南飞本打算等大家多拍几砖再接着写，这段时间忙着考三级，四月初考完马上写

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#49

发表于 2007-3-24 18:51 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-3-24 18:16 发表
南郡到手后，诸葛亮应该由调三郡粮草调换职务吧。我觉得《献帝春秋》的意思大概是要强调当时刘备集团的军力部署，各人的驻地应该是单指城池。

ps：实在抱歉～南飞本打算等大家多拍几砖再接着写，这段时间忙着 ...

诸葛亮的职位调动写的清清楚楚。
先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。
建安十六年，益州牧刘璋遣法正迎先主，使击张鲁。亮与关羽镇荆州。
就算从督三郡调离，那也是刘备入川后的事情了。
此时诸葛亮曾指挥留守公安的赵云，应当不仅仅是督三郡而已。

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发表于 2007-3-29 20:53 资料短消息只看该作者

有人推论：刘备平定荆南诸郡后，将各郡曾交与孙权管理。其最主要的论据是黄盖曾任武陵太守。史料源自《三国志》《黄盖传》：
拜武锋中郎将。武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。时郡兵才五百人，自以不敌，因开城门，贼半入，乃击之，斩首数百，馀皆奔走，尽归邑落。诛讨魁帅，附从者赦之。自春讫夏，寇乱尽平，诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长，皆改操易节，奉礼请见，郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。

请注意：巴、醴、由、诞，不在武陵郡中，而在长沙郡中。长沙郡毗邻东吴。应该是赤壁之战前或后，长沙郡靠近东吴的部分地区被东吴占领。
《三国志》不可能一点错误都没有。“武陵蛮夷”中的“武陵”可能是错误。而且，史料并没有直接说黄盖领武陵太守。

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#51

发表于 2007-4-24 20:07 资料个人空间短消息只看该作者

终于全部写完，3万言……看在篇幅上面东祖原谅南飞拖延至今吧

冒牌兄，刘备入川的时候诸葛亮已经与关羽共督荆州了，和“督三郡”不是一回事吧。

鸯哥哥，黄盖那段我在琅邪与老管讨论过。现在已经添加进原文了。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2007-4-24 20:10 编辑 ]

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#52

发表于 2007-4-24 20:22 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-4-24 20:07 发表
终于全部写完，3万言……看在篇幅上面东祖原谅南飞拖延至今吧

冒牌兄，刘备入川的时候诸葛亮已经与关羽共督荆州了，和“督三郡”不是一回事吧。

鸯哥哥，黄盖那段我在琅邪与老管讨论过。现在 ...

你想跟俺说啥？？？

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-3-24 18:16 发表
南郡到手后，诸葛亮应该由调三郡粮草调换职务吧。我觉得《献帝春秋》的意思大概是要强调当时刘备集团的军力部署，各人的驻地应该是单指城池。

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-3-24 18:51 发表
诸葛亮的职位调动写的清清楚楚。
先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。
建安十六年，益州牧刘璋遣法正迎先主，使击张鲁。亮与关羽镇荆州。
就算从督三郡调离，那也是刘备入川后的事情了。
此时诸葛亮曾指挥留守公安的赵云，应当不仅仅是督三郡而已。

俺只是指出你说的“南郡到手后，诸葛亮应该由调三郡粮草调换职务”错误而已。
除非你有“南郡到手后，诸葛亮由调三郡粮草调换职务”的证据。

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#53

发表于 2007-5-5 12:55 资料个人空间短消息只看该作者

没有证据的事情太多，你要什么证据？

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#54

发表于 2007-5-5 15:10 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-5-5 12:55 发表

没有证据的事情太多，你要什么证据？

那俺也会掰，

比如，周瑜是刘备派到孙权手下的卧底，
最终因为被发现而被孙权毒死。

同样，吕蒙也是刘备派到孙权手下的卧底，
关羽之死不过是为了让吕蒙更获得信任，
当然也是身份泄露被毒死的。
要不然怎么个个那么短命呢？

再比如，马超是曹操派给刘备的，
诸葛亮是曹操派给刘备的，
……

如果南飞喜欢这种论调，俺们可以继续。

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#55

发表于 2007-5-12 22:45 资料个人空间短消息只看该作者

按照南飞的系统，必然得出诸葛亮植物调动这个结论，但没有任何直接证据。南飞在这个帖里面使用的是一种系统联系的论证方法，冒牌兄以为这种方法有何问题？本文里面很多结论现有资料都无法证实。比如现在争论的一个焦点：“巴、醴、由、诞”是什么意思？资料不足谁也说不服谁，但就这一点来说无法论证。个人以为现阶段只能采用别的方法。

所以，如果你不能举出反例证名南飞的结论有误，南飞就不答复了。因为按照“反证法”，只要你不能证明我错了，我就是正确的。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2007-5-12 22:48 编辑 ]

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#56

发表于 2007-5-13 00:19 资料文集短消息只看该作者

哈哈，南飞这篇也太长了，赞一个先！！！

不过，你这篇里面还是有若干问题的。我以后慢慢和你讨论。

先论一个。关于你认为刘备借荆州和周瑜去攻益州时间的矛盾。其实一点不矛盾。

你先要明白每个时期孙权方面在荆州的军事总负责人是谁，而孙权关于荆州的决策大多听从此人的意见的（也有不听时）。
在刘备去京口见孙权请求都督荆州时，荆州的负责人是周瑜，而周瑜是不仅反对借荆州，还要软禁刘备的。因此孙权当时是听从周瑜意见不借荆州（但没听软禁意见）。
所以，周瑜才能准备返回江陵去攻益州；所以周瑜死后程普才会由江夏改任南郡太守。这些都证明在周瑜死前乃至死后不久，孙权都没有同意借荆州给刘备。
刘备借荆州，只有鲁肃一个人支持，但是开始鲁肃不是荆州负责人，说话没周瑜有分量。巧的是：周瑜死后，鲁肃却接任了荆州总指挥。鲁肃这才着手向孙权再次提出把荆州借给刘备。
孙权考虑后，同意了，于是又把已经到江陵上任的程普调回江夏。

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#57

发表于 2007-5-13 00:29 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-4-24 20:07 发表
终于全部写完，3万言……看在篇幅上面东祖原谅南飞拖延至今吧

冒牌兄，刘备入川的时候诸葛亮已经与关羽共督荆州了，和“督三郡”不是一回事吧。

鸯哥哥，黄盖那段我在琅邪与老管讨论过。现在 ...

哈，当然不是一回事。
可有人能告诉我们，军师中郎将的职责是做什么吗？
我们看到在这个记载里——先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。——对诸葛亮的职权是做了限制的，即只是调其赋税。难道军师中郎将的职责是调地方赋税？？不解
其实调地方赋税，就是地方官的基本职责之一，只要你派有太守一类的地方官，这些自然他们就可以完成。何劳军师中郎将大驾？
——先主西定益州，拜羽董督荆州事。
后面是否也要加上调其赋税，以充军实？难道不写关羽就不调荆州的赋税吗？

再说了，其实证据是有的：
——关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。权知备意，因召瑜还。（献帝春秋）
这个事件发生在刘备刚借到荆州，孙权希望双方一同打益州时。注意此时的诸葛亮在哪里？据南郡。难道据南郡还能调零陵、桂阳、长沙三郡的赋税？显然不能。所以诸葛亮此时的职责确实改变了。

冒牌，看到吗？写给你看的。

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#58

发表于 2007-5-13 00:55 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-14 02:56 发表
孙皎字叔朗，始拜护军校尉，领众二千余人。是时曹公数出濡须，皎每赴拒，号为精锐。迁都护征虏将军，代程普督夏口。

如果非得把合并当成是因为孙瑜后来死, 那么, 曹公数出濡须时(是时)的孙皎那二千余人, 护军 ...

说了N次了，有人总是记不住。

——孙皎字叔朗，始拜护军校尉，领众二千馀人。是时曹公数出濡须，皎每赴拒，号为精锐。迁都护征虏将军，代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒，又并其军。
——（孙）瑜字仲异，年三十九，建安二十年卒。

这里黄盖及兄瑜卒，并不是一个时间，而是先后的时间，是陈寿为了记述简略而这样写的。从这个记载我们只能知道黄盖死于孙瑜之前，也就是建安20年以前。
理由是：曹公数出濡须，皎每赴拒，也是同样写法。
曹操几次出濡须？其实是2次，曹操几次军合肥，是4次。其中建安14年和19年的2次，虽然到了前线，但是没有出濡须的记载。
因此，曹操数出濡须，实际上就是建安18年和21年的2次。问题来了：
既然《孙皎传》前面写了曹公数出濡须，自然要包括建安21年那次，但是这样一来，其兄孙瑜死在建安20年，孙皎并其军的时间就矛盾了。
因此，唯一的解释是：陈寿在这里都采用了简略的记法，把发生在18年和 21年的事情一句记载，又把14年和20年的事情也一并记载。而记载曹公出濡须的时间顺序，是以第一次为主，而记载并军，则以后死的为主。

所以，结论就是：黄盖是在建安20年以前担任过武陵太守，而由于建安15年底武陵归刘备，故黄盖任该太守的时间就是建安14年到15年之间。

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#59

发表于 2007-5-15 09:11 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-5-12 22:45 发表
按照南飞的系统，必然得出诸葛亮植物调动这个结论，但没有任何直接证据。南飞在这个帖里面使用的是一种系统联系的论证方法，冒牌兄以为这种方法有何问题？本文里面很多结论现有资料都无法证实。比如现在争论的一个焦点：“巴、醴、由、诞”是什么意思？资料不足谁也说不服谁，但就这一点来说无法论证。个人以为现阶段只能采用别的方法。

所以，如果你不能举出反例证名南飞的结论有误，南飞就不答复了。因为按照“反证法”，只要你不能证明我错了，我就是正确的。

先搞清楚原则好不好？
不能证明你错了，你就是正确的，这个诡异的法则是谁发明的？

梁启超说的是孤证不为定说，其无反证者姑存之，得有续证则渐信之，遇有力之反证则弃之
而不是无证不为定说，其无反证者姑存之

要用无反证者姑存之，好歹你得先有个“孤证”，而不是无凭无据自已YY。

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#60

发表于 2007-5-15 09:17 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2007-5-13 00:29 发表

再说了，其实证据是有的：
——关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。权知备意，因召瑜还。（献帝春秋）
这个事件发生在刘备刚借到荆州，孙权希望双方一同打益州时。注意此时的诸葛亮在哪里？据南郡。难道据南郡还能调零陵、桂阳、长沙三郡的赋税？显然不能。所以诸葛亮此时的职责确实改变了。

冒牌，看到吗？写给你看的。

莫非您老能证明诸葛亮据南郡在以军师中郎将督零陵、桂阳、长沙三郡之后？

再说了，周瑜准备入川，才有关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵，这是防范周瑜的临时性军事行动而已。
孙权都把周瑜召回了，莫非诸葛亮还成天呆在那里？？？

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