标题: 论夏侯渊阵亡的定军山之位置
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原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 14:18 发表
哈,我看水经注时,你大概大学还没毕业呢。你不是喜欢水经注吗?
————迳沔阳县故城南,......南对定军山,曹公南征汉中,张鲁降,乃命夏侯渊等守之。刘备自阳平关南渡沔水,遂斩渊首,保有汉中。(水经注) ...

且,我在这个论坛发帖子之前,分析地理问题你从来不引用《水经注》,还在这里吹牛!

“稍前”是什么意思?又指的是多长的距离?你给我解释解释,给我找出证据来!

补给问题?补给有什么问题?

诸葛亮与杨洪的对话发生的环境是刘备攻打阳平关一年多而没有任何进展。而从夏侯渊被斩,到曹操到汉中,最多两个半月,这段时间,张郃、郭淮为守势。刘备补给自然不成问题。曹操到达汉中到撤出,最多一个月,刘备取守势,一个月的军粮难道都没有?

刘备到了定军山,正对沔阳,阳平关就没有意义了!曹操的重兵岂能在集结在阳平关?

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-3 10:22 编辑 ]


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原帖由 历山学士 于 2007-2-2 14:20 发表


且,我在这个论坛发帖子之前,分析地理问题你从来不引用《水经注》,还在这里吹牛!不要脸!

“稍前”是什么意思?又指的是多长的距离?你给我解释解释,给我找出证据来!

补给问题?你以为曹操来了之 ...

哈,真不知道是谁人这样不要脸!羞死了!!!!
你是2005年11月21日在本论坛注册的,对吧?请你看看我在2004年2月10日发的一篇文章:《一个针对魏延的有重大疑问的记载》,里面引用的第三条资料就是《水经注》。
我的文章多是论军事的,自然涉及到《水经注》不是很多。但是要说我在你来本论坛之前,本人没看过该书就完全错了。嘻嘻!

哈哈,回答不上来了?就反问给我?


引用——补给问题?你以为曹操来了之后,曹军还聚集在阳平关那个地方?白痴!刘备到了定军山,阳平关就没有意义了!

这是你的意见,可不是刘备和曹军的,请你看历史记载:
——其后备於走马谷烧都围,渊救火,从他道与备相遇,交战,短兵接刃。渊遂没,郃还阳平。(张郃传)
——渊遇害,军中扰扰,淮收散卒,推荡寇将军张郃为军主,诸营乃定。其明日,备欲渡汉水来攻。诸将议众寡不敌,备便乘胜,欲依水为陈以拒之。(郭淮传)
刘备此时已经在定军山杀了夏侯,可是张郃率残部马上返回了阳平,而刘备也跟着来了。如果阳平无意义,试问张郃、刘备都往那里跑干吗呢?

[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2007-2-2 15:41 编辑 ]


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原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 15:38 发表

哈,真不知道是谁人这样不要脸!羞死了!!!!
你是2005年11月21日在本论坛注册的,对吧?请你看看我在2004年2月10日发的一篇文章:《一个针对魏延的有重大疑问的记载》,里面引用的第三条资料就是《水经注》。

哈哈,回答不上来了?就反问给我?


引用——补给问题?你以为曹操来了之后,曹军还聚集在阳平关那个地方?白痴!刘备到了定军山,阳平关就没有意义了!

这是你的意见,可不是刘备和曹军的,请你看历史记载:
——其后备於走马谷烧都围,渊救火,从他道与备相遇,交战,短兵接刃。渊遂没,郃还阳平。(张郃传)
——渊遇害,军中扰扰,淮收散卒,推荡寇将军张郃为军主,诸营乃定。其明日,备欲渡汉水来攻。诸将议众寡不敌,备便乘胜,欲依水为陈以拒之。(郭淮传)
刘备此时已经在定军山杀了夏侯,可是张郃率残部马上返回了阳平,而刘备也跟着来了。如果阳平无意义,试问张郃、刘备都往那里跑干吗呢?

后改的也算?如果之前你熟读《水经注》,还会发这个荒谬的帖子吗?

你所引得史料,都是紧接这夏侯渊被杀很短的时间内,凭什么说这么短的时间需要成都来的补给?

诸葛亮与杨洪的对话发生的环境是刘备攻打阳平关一年多而没有任何进展。而从夏侯渊被斩,到曹操到汉中,最多两个半月,这段时间,张郃、郭淮为守势。刘备补给自然不成问题。曹操到达汉中到撤出,最多一个月,刘备取守势,一个月的军粮难道都没有?

刘备到了定军山,正对沔阳,阳平关就没有意义了!曹操的重兵岂能在集结在阳平关?


死吃白赖的干什么?

你的最大缺点就是本末倒置,不是根据地理状况推断战役合理经过,而是用妄想的战役过程附会出地理,何其谬也!

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-3 10:24 编辑 ]
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原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 14:11 发表


你是否浅薄我可不知道。不过你能找出一个三国史学家写的书中,明确认定夏侯渊阵亡位置的吗?其实全都是笼统地说定军山。可是定军山不是一个山头,而是一个山脉,那么到底是在山脉的东还是西,或者中部阵亡的 ...

既然谁也没提夏侯渊阵亡具体位置,那么只有两个原因。
一是,大家都知道,没必要;
二是,哪里都一样,如果有人据此产生了其它的理解,只能是这个人的理解能力超出常人。
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发表于 2007-2-2 17:43 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 历山学士 于 2007-2-2 15:43 发表


后改的也算?

你所引得史料,都是紧接这夏侯渊被杀很短的时间内,凭什么说这么短的时间需要成都来的补给?

我说的是曹操来以后,曹操明显是到了汉中治所。这时候残兵败将还在阳平关?你有证据么?

...

你脸皮厚的已经很可以了!!
看清楚那篇文章,我没有编辑的记录,是原话!明白吗?错了就认错,再这样就更羞死人了!!

我引这些资料,是要告诉你,你的所谓刘备占据定军山后,双方都不在需要阳平是多么的荒谬!因为事实告诉我们,不仅战败的曹军向阳平跑,战胜的刘备也往那里跑。

我只看到曹军一直有在阳平的记载,可你有刘备占领阳平的证据吗(在曹操主动撤退前)???
你应知道北山是哪里吧?
——夏侯渊败,曹公争汉中地,运米北山下,数千万囊。黄忠以为可取,云兵随忠取米。(云别传)
要是阳平不在曹军手里,曹操运这么多米来这里不是给刘备送礼吗?
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发表于 2007-2-2 17:50 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-2-2 16:11 发表

既然谁也没提夏侯渊阵亡具体位置,那么只有两个原因。
一是,大家都知道,没必要;
二是,哪里都一样,如果有人据此产生了其它的理解,只能是这个人的理解能力超出常人。

相信你找不出来吧?
其实还有第三个原因:
大家都不能搞清楚,只好就这样笼统地说。

其实,大家一直不能正面回答我的两个问题:

1、古代是否有从汉中西面进入的第二条道路(当然除阳平以外)?
2、如果没有这样的第二条道路,那么刘备大军如果进入汉中,在阳平依然在曹军手里的情况下,是怎么补给的?

其实答案是明确的:
1、古代没有从西面进入汉中的第二条道路。
2、刘备大军在阳平不在手情况下,不能进行进入汉中的大军补给。

因此,结论就是:刘备大军要么没有进入汉中,要么进入汉中被饿死了。

有一点基本常识的人,其实很容易明白这个道理。
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发表于 2007-2-2 18:02 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 17:50 发表


相信你找不出来吧?
其实还有第三个原因:
大家都不能搞清楚,只好就这样笼统地说。

其实,大家一直不能正面回答我的两个问题:

1、古代是否有从汉中西面进入的第二条道路(当然除阳平以外)?
2、 ...

燕老,你这太双重标准了吧。
前面借荆州,你说史料没说,就是没有,现在又是史料没这些疑问,就是存有争议,这不是耍赖吗?
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发表于 2007-2-2 18:08 资料 文集 短消息 只看该作者
请先不要扣大帽子!什么叫耍赖?

我请问,你能回答上面的两个问题吗?
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原帖由 天涯明月刀 于 2007-2-2 18:02 发表

燕老,你这太双重标准了吧。
前面借荆州,你说史料没说,就是没有,现在又是史料没这些疑问,就是存有争议,这不是耍赖吗?

他就是靠耍赖吃饭的!!!
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发表于 2007-2-2 18:39 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 18:08 发表
请先不要扣大帽子!什么叫耍赖?

我请问,你能回答上面的两个问题吗?

一个人最好是标准一致,或许在下用词不当,我只想表明这个意思,引起误会,抱歉!
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原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 17:50 发表
你脸皮厚的已经很可以了!!
看清楚那篇文章,我没有编辑的记录,是原话!明白吗?错了就认错,再这样就更羞死人了!!

我引这些资料,是要告诉你,你的所谓刘备占据定军山后,双方都不在需要阳平是多么的荒谬!因为事实告诉我们,不仅战败的曹军向阳平跑,战胜的刘

其实,大家一直不能正面回答我的两个问题:

1、古代是否有从汉中西面进入的第二条道路(当然除阳平以外)?
2、如果没有这样的第二条道路,那么刘备大军如果进入汉中,在阳平依然在曹军手里的情况下,是怎么补给的?

其实答案是明确的:
1、古代没有从西面进入汉中的第二条道路。
2、刘备大军在阳平不在手情况下,不能进行进入汉中的大军补给。

因此,结论就是:刘备大军要么没有进入汉中,要么进入汉中被饿死了。

有一点基本常识的人,其实很容易明白这个道理。

你所引得史料,都是紧接这夏侯渊被杀很短的时间内,《郭淮传》更说这是在斩了夏侯渊的第二天发生的事情,凭什么说一天之内的时间需要成都来的补给?难道补给是每天都进行的?

诸葛亮与杨洪的对话发生的环境是刘备攻打阳平关一年多而没有任何进展,并非说时时都要补兵运粮。

而从夏侯渊被斩,到曹操到汉中,最多两个半月,这段时间,张郃、郭淮为守势。刘备经过阳平关补给自然不成问题。曹操到达汉中到撤出,最多一个月,刘备取守势,一个月的军粮难道都没有?

刘备到了定军山,正对沔阳,与阳平关比哪个意义更大?

如果之前你熟读《水经注》,还会发这个荒谬的帖子吗?

你的最大缺点就是本末倒置,不是根据地理状况推断战役合理经过,而是用妄想的战役过程附会出地理,何其谬也!



[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-3 10:39 编辑 ]
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发表于 2007-2-4 14:19 资料 文集 短消息 只看该作者
再说说某人对定军山狭义定义的错误。

——迳沔阳县故城南,......南对定军山,曹公南征汉中,张鲁降,乃命夏侯渊等守之。刘备自阳平关南渡沔水,遂斩渊首,保有汉中。(水经注)
某人评语:——很明显,沔阳故城南对定军山。这个“南”一定指的是正南,因为郦道元出于对各个河流流向的表述,其对于方向的表述是很严谨。(引自11楼)

某人意思就是只有正对着沔阳故城正南的才是定军山,东南或西南都不是。哈哈,漏洞百出呀。

其一,你自己在3楼贴出的定军山范围图中,定军山的最东端到了哪里?可还是沔阳故城正南??自己打自己嘴巴了不是?那是在沔阳故城东南很远!!!
其二,大家都熟悉的武侯墓的位置,都位于定军山下,可是你看看你自己3楼贴的1:330000的勉县地图中,武侯墓是在沔阳故城正南吗?那是在沔阳故城的西南!!!

所以,虽然在《水经注》中,确实有“迳沔阳县故城南,......南对定军山”的记载,但是决不是说定军山的范围只有故城正南那么一点,而是从东南到西南很长。
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原帖由 燕京晓林 于 2007-2-4 14:19 发表
再说说某人对定军山狭义定义的错误。
再说说某人对定军山狭义定义的错误。

——迳沔阳县故城南,......南对定军山,曹公南征汉中,张鲁降,乃命夏侯渊等守之。刘备自阳平关南渡沔水,遂斩渊首,保有汉中。(水经注)
某人评语:——很明显,沔阳故城南对定军山。这个“南”一定指的是正南,因为郦道元出于对各个河流流向的表述,其对于方向的表述是很严谨。(引自11楼)

某人意思就是只有正对着沔阳故城正南的才是定军山,东南或西南都不是。哈哈,漏洞百出呀。

其一,你自己在3楼贴出的定军山范围图中,定军山的最东端到了哪里?可还是沔阳故城正南??自己打自己嘴巴了不是?那是在沔阳故城东南很远!!!
其二,大家都熟悉的武侯墓的位置,都位于定军山下,可是你看看你自己3楼贴的1:330000的勉县地图中,武侯墓是在沔阳故城正南吗?那是在沔阳故城的西南!!!

所以,虽然在《水经注》中,确实有“迳沔阳县故城南,......南对定军山”的记载,但是决不是说定军山的范围只有故城正南那么一点,而是从东南到西南很长。

你的脑袋是真的生锈了!

跟你说过一万遍,历代关于定军山位置的记载都是指的其主峰!你不傻吧?

按照你所谓的定军山的范围,定军山主峰就应该在阳平关西南了!《水经注》还会说“沔阳故城南对定军山”?

你这是肆意歪曲《水经注》!无学之辈!
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发表于 2007-2-4 14:31 资料 文集 短消息 只看该作者
再引用你3楼的一段话:
——3.定军山与西面山体相隔甚远,且海拔更高。
请你看清楚所有地图比例尺,今天定军山与西面的山体,绝对不是“中间有一道小的塌陷”,而是东西相距,而是1.6--1.8公里!
其西面山体海拔都超过833米。如果这部分山体也算定军山,那么定军山的主峰就不是现在的833米山峰了!历代关于定军山在勉县南的记载也要改写了!

请你自己测量一下你贴的定军山范围图,我图上测量的结果是:
现代定军山西端与西面的山体有1厘米的间隔,而你标出的定军山范围直线长度是20厘米(注意,你此图没有贴全,我测量的是在你那篇文章中的原图)

再引用你自己测量计算的数据:
——提供的勉县交通图,比例尺为1:330000,从图上可以测出高庙到元山距离为2厘米,所以高庙到元山直线距离为6.6公里。而当口寺还在元山以东。山上有当口寺,用软件做出来的就是7.2公里,就到当口寺!(也在3楼)

也就是说在地形图上的20厘米大致是7.2公里,那么1厘米是多少?就是0.36公里。不错吧?怎么到了你这里,就改成了“1.6--1.8公里”?

对于一个东部山脉长度就有7200米的定军山而言,中间出现一个360米的缺口,不是很正常吗?

你为了证明你自己的错误观点,竟然不惜篡改基本的宽度。可叹呀!
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让你把所谓的对定军山位置有不同见解的历史学家找出来,你找了马?

你找的出来吗?无学之辈!
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原帖由 燕京晓林 于 2007-2-4 14:31 发表
再引用你3楼的一段话:
——3.定军山与西面山体相隔甚远,且海拔更高。
请你看清楚所有地图比例尺,今天定军山与西面的山体,绝对不是“中间有一道小的塌陷”,而是东西相距,而是1.6--1.8公里!
其西面山 ...

那请问你,你所认为的定军山的主峰在哪里?海拔多高?
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引用——你所引得史料,都是紧接这夏侯渊被杀很短的时间内,《郭淮传》更说这是在斩了夏侯渊的第二天发生的事情,凭什么说一天之内的时间需要成都来的补给?难道补给是每天都进行的?
诸葛亮与杨洪的对话发生的环境是刘备攻打阳平关一年多而没有任何进展,并非说时时都要补兵运粮。

我有说“一天之内的时间需要成都来的补给”?歪曲对方意思,就是你的本事?
——二十四年春正月,仁屠宛,斩音。夏侯渊与刘备战於阳平,为备所杀。三月,王自长安出斜谷,军遮要以临汉中,遂至阳平。备因险拒守。夏五月,引军还长安。(武帝纪)
刘备在正月就已经杀夏侯,按你的意思就是已经进入了汉中盆地。那么到曹操5月主动撤走,至少有4个月时间吧?有“一天之内的时间需要成都来的补给”的意思吗?
刘备在面对夏侯和张郃等汉中曹军主力时依然是主动猛攻,可见刘备在定军山的兵力依然是有很大优势,自然要在数万人。试问:数万人马4个月能不依靠后方补给吗?


引用——而从夏侯渊被斩,到曹操到汉中,最多两个半月,这段时间,张郃、郭淮为守势。刘备经过阳平关补给自然不成问题。曹操到达汉中到撤出,最多一个月,刘备取守势,一个月的军粮难道都没有?
刘备到了定军山,正对沔阳,与阳平关比哪个意义更大?

你很搞笑。阳平在张郃、郭淮手里,怎么刘备就“经过阳平关补给自然不成问题”了?那曹军守阳平不是成摆设了?难道张郃死守阳平,刘备的补给就可以从阳平随便通过?脑子出问题了吗?
如果刘备真的到汉中里面的定军山,而补给在阳平关外,那曹军守住阳平意义更大了,因为刘备大军就没有补给了。哈哈,这样简单的道理都搞不懂???
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原帖由 历山学士 于 2007-2-4 14:38 发表



那请问你,你所认为的定军山的主峰在哪里?海拔多高?

你最大的错误,就是喜欢用后代的地理去证明以前的地形。如果没有变化还好,一旦是有变化的,你自然就会得出错误的结论!!!

你所列出的什么主峰,什么海拔,都是现代的定义。三国时期有吗?你给找一个出来???
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原帖由 燕京晓林 于 2007-2-4 14:53 发表


你最大的错误,就是喜欢用后代的地理去证明以前的地形。如果没有变化还好,一旦是有变化的,你自然就会得出错误的结论!!!

你所列出的什么主峰,什么海拔,都是现代的定义。三国时期有吗?你给找一个出 ...

古代人连山峰高低都不分?你真是没有祖宗的!

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-4 15:28 编辑 ]
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引用——你所引得史料,都是紧接这夏侯渊被杀很短的时间内,《郭淮传》更说这是在斩了夏侯渊的第二天发生的事情,凭什么说一天之内的时间需要成都来的补给?难道补给是每天都进行的?
诸葛亮与杨洪的对话发生的 ...

曹操在汉中呆了多长时间,我帖子里已经说了,你看不明白只能说你白痴!

继续:

让你把所谓的对定军山位置有不同见解的历史学家找出来,你找了马?

你找的出来吗?无学之辈!
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你最大的错误,就是喜欢用后代的地理去证明以前的地形。如果没有变化还好,一旦是有变化的,你自然就会得出错误的结论!!!

你所列出的什么主峰,什么海拔,都是现代的定义。三国时期有吗?你给找一个出 ...

再问你依据,古代的地理不凭后代的注释记载,凭什么知道?凭你的想象?

《史记》靠《正义》、《括地志》,《左传》靠杜预注,这些不都是后代的?

没有这些,你知道个屁阿!我错误?我可不像你,你是没有祖宗的!

继续:

让你把所谓的对定军山位置有不同见解的历史学家找出来,你找了马?

你找的出来吗?无学之辈!

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-4 15:08 编辑 ]
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发表于 2007-2-4 15:08 资料 文集 短消息 只看该作者
再来说说你3楼的第5图,也就是你认为刘备进入汉中内部的路线图。
引用——相反,阳平关以南山地的北缘,并非陡峭,适合大规模行军,下两图就是其地势以及刘备的行军路线,正符合刘备“缘山稍前”的记载!

你是采信了某军事学院的胡编而这样认为的吧?哈哈。先让你看历史记载:

——魏名臣奏载董昭表曰:“武皇帝承凉州从事及武都降人之辞,说张鲁易攻,阳平城下南北山相远,不可守也,信以为然。及往临履,不如所闻,乃叹曰:‘他人商度,少如人意。’攻阳平山上诸屯,既不时拔,士卒伤夷者多。(张鲁传裴注)
——秋七月,公至阳平。张鲁使弟卫与将杨昂等据阳平关,横山筑城十馀里,攻之不能拔,乃引军还。(武帝纪)
这里历史记载的很清楚:
1、阳平关就是建立在南北二山形成的峡谷中;自然不仅可以封锁北山下的谷道,也能封锁南山下的谷道。否则曹操不会因为相信二山相距远而在后悔。
2、在张鲁时期,就已经横山筑城十馀里,这自然表示阳平关的防御决不仅仅是只有城堡那一点,而是向南北延伸达十馀里长。

因此,某军事学院和你的意思,实际上上就是刘备突破了曹军在阳平关的防御。可惜的是,这只是你们的一相情愿。因为:
1、没有刘备突破阳平的任何记载。请注意,刘备可是攻这里已经一年了,一旦有突破,那还不大书特书???
2、曹军也没有失守的任何记载,反而有在定军山战败后又返回阳平关继续死守的记载。

所以,结论就是:你和某军事学院的是在胡编所谓的刘备进入汉中路线。
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引用——秋七月,公至阳平。张鲁使弟卫与将杨昂等据阳平关,横山筑城十馀里,攻之不能拔,乃引军还。(武帝纪)
这里历史记载的很清楚:


清楚什么?张卫筑的城说是跨汉水南北了吗?说是把南北山的谷道堵住了马?

继续:

让你把所谓的对定军山位置有不同见解的历史学家找出来,你找了吗?

你找的出来吗?无学之辈!

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-4 15:14 编辑 ]
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发表于 2007-2-4 15:11 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 历山学士 于 2007-2-4 15:00 发表


古代人连山峰高低都不分?你真是没有祖宗的混蛋!

哈哈,又开始篡改了不是??
你前面说的是什么,我告诉你的是什么:主峰和海拔!!!!

怎么,知道错了?就改口为山峰高低?看看你自己的原话吧。
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QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-2-4 15:11 发表



哈哈,又开始篡改了不是??
你前面说的是什么,我告诉你的是什么:主峰和海拔!!!!

怎么,知道错了?就改口为山峰高低?看看你自己的原话吧。

难道主峰不是凭高低分辨的?

继续:

让你把所谓的对定军山位置有不同见解的历史学家找出来,你找了吗?

你找的出来吗?无学之辈!

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-4 15:28 编辑 ]
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发表于 2007-2-4 15:19 资料 文集 短消息 只看该作者
看看你自己的嘴脸!!除了在那里骂人,你还会什么????
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QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-2-4 15:19 发表
看看你自己的嘴脸!!除了在那里骂人,你还会什么????

没办法,对付无赖,只能如此!

我用的都是史料记载,你用的都是自己想象。让你找你又找不到!

继续:

让你把所谓的对定军山位置有不同见解的历史学家找出来,你找了吗?

你找的出来吗?无学之辈!

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-4 15:30 编辑 ]
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此贴需要冷静,暂锁贴。
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