原帖由 冒牌 于 2007-1-9 20:44 发表

部分武陵地域是哪里？？？
武陵西北部在刘备手中，向朗所督就是。
若临沅落入刘备之手，黄盖还能越过临沅走陆路去武陵西南？
跟长沙益阳相邻的县城就是临沅。

若黄盖占据临沅，刘备势必不能越临沅而取武陵。
若刘备占据临沅，黄盖占据武陵其他地盘，同样不能越临沅而救汉寿。
自己看看地图罢……

阁下要假设金旋逃到深山去才被刘备抓起来，而且刘备根本没去临沅，金旋就已经逃到深山，那是阁下的事。俺没兴趣奉陪。 ...

原帖由 冒牌 于 2007-1-9 21:11 发表


很难找么？
袁术攻庐江，杀太守陆康，庐江就归袁术所有。
孙权攻庐江，杀太守李术，庐江就归孙权所有。
张鲁攻汉中，杀太守苏固，汉中即为张鲁所有。
……

原帖由 冒牌 于 2007-1-9 22:06 发表
陆康、苏固的例子是俺疏忽，不过跟俺观点不矛盾
不过还是要对阁下说一声
李术脑袋都被砍下来了，对他的尸首孙权自然是要怎么迁移就怎么迁移。
李术被杀了，孙权对庐江有控制权。不正是俺说的攻杀太守后取得其地么？
同样类推，刘备杀金旋后，刘备对武陵可以有控制权啊

再ps，金旋可是有投降跟被杀两种可能的，投降出自《三国志》，可能性比较。若投降的话，临沅落入刘备之手。这点阁下有异议否？ ...

原帖由 冒牌 于 2007-1-10 10:34 发表

没明确记载就不可能攻下城？？？
敢情阁下还是用默证法的年代啊。
阁下难道不知道论史应该采用证伪而不是证实么？

或者说的更明白点。
俺的论点是：刘备取得武陵
论据是：金旋投降刘备或金旋被刘备杀。
俺认为这个论据已经足以证明论点。
俺的论点、论据、论证过程三部分已经完备，无须再多作解说。

若阁下认为俺的论点或论据错误，或者论据不足以证明论点，这都是阁下在立论，该负责举证的是阁下。 ...

原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-1-10 12:47 发表
疏忽了，这个例子没举好，无法证实。东祖在别的地方也是这个ID吗，知道南飞还在读书

考试虽然紧，不过还是忍不住手痒既然东祖都这么说了，南飞会很乖的~以后有 ...

原帖由 冒牌 于 2007-1-10 15:01 发表
看来还要给阁下补补逻辑课了。
用三段论的表达式

俺立论是“刘备控制临沅”这一命题。
大前提：若某势力攻打某郡，该郡太守投降或被杀，则该郡郡治落入该势力之手。
小前提一：刘备攻打武陵。
小前提二：金旋投降刘备或金旋被刘备攻杀。
结论：刘备控制武陵郡治临沅。

俺的论证已经完备，对于大小前提，俺没有义务进一步论证。
论证前提的正确性，已经不属于这个命题的范畴。


举个例子，就象《孙皎传》中的“黄盖及兄瑜卒，又并其军”。
在引用这段时候，不需要证明黄盖及不是一个人名，不需要证明此黄盖就是担任武陵太守的黄盖等等，因为在大家看来这是自明的。

若阁下还不明白，俺可以举更简单的例子。
俺在做算术题的时候，可以把“1+1=2”直接当论据使用，而无须对“1+1=2”进行进一步证明。

同样，若把“1+1=3”直接当论据使用，也无须对“1+1=3”进行进一步证明。
若阁下要反驳此论证方式，阁下应该直接指出“1+1=3”这个论据是错的，而不是让对方证明“1+1=3”。


阁下要质疑俺的论证过程，仅有这几种方式。
大前提错——对应的观点是：若某势力攻打某郡，该郡太守投降或被杀，则该郡郡治不一定落入该势力之手。
                                      （换而言之，就是存在“某势力攻打某郡，该郡太守投降或被杀，则该郡郡治不落入该势力之手”的情况）
小前提一错——对应的观点是：刘备没有攻打武陵。
小前提二错——对应的观点是：金旋没有投降刘备，并且金旋也没被刘备攻杀。
结论错——对应的观点是：刘备没有控制武陵郡治临沅。
推理过程错——也就是大小前提不能联合推出结论。

除此之外，都可以算是文不对题。...

原帖由 冒牌 于 2007-1-10 16:04 发表

俺现在的命题是“刘备控制临沅”
刘备是否控制全境后面再说。

阁下想来也只能在大前提上下手
顺便继续给阁下补逻辑课
若某势力攻打某郡，该郡太守投降或被杀，则该郡郡治落入该势力之手。
若某势力攻打某郡，该郡太守投降或被杀是该郡郡治落入该势力之手的充分条件，不是必要条件。
俺可没说郡治陷落必须是太守投降或被杀。

李术被孙权杀了，所以庐江郡治归孙权了。正好可以说明俺的大前提对啊。

你要证明俺大前提错误，俺上面就说了。
对应的观点是：若某势力攻打某郡，该郡太守投降或被杀，则该郡郡治不一定落入该势力之手。
（换而言之，就是存在“某势力攻打某郡，该郡太守投降或被杀，则该郡郡治不落入该势力之手”的情况）
阁下倒是举个反例啊——“某势力攻打某郡，该郡太守投降或被杀，则该郡郡治不落入该势力之手”的情况。

至于青州黄巾众攻杀兖州刺史刘岱，阁下先搞清楚州跟郡的区别吧。
再者刘岱是主动出击的，可不是被动防守的。

至于推卸责任扣帽子，不正是阁下擅长的么？
阁下一直摆出反驳俺的态度，却根本没有个明确的观点，又何尝进行过什么论证了？
阁下似乎一直在叫俺从头到尾全部证明，最好证明到1+1=2啊
若阁下真是反驳俺，那就直接说俺哪里错，为什么错，而不是闪烁其词，连个观点都没有...

原帖由 东祖长离 于 2007-1-10 16:18 发表

“直接说俺哪里错”——————我不是说了很多次么？


至今为止你都没列出“刘备占领临沅”的事实证据

又想不认帐了？

原帖由 冒牌 于 2007-1-10 16:38 发表
刘备占领临沅，俺不是把证明过程写出来了么？

大前提：若某势力攻打某郡，该郡太守投降或被杀，则该郡郡治落入该势力之手。
小前提一：刘备攻打武陵。
小前提二：金旋投降刘备或金旋被刘备攻杀。
结论：刘备控制武陵郡治临沅。

两个小前提，有史书记载。
大前提，俺认为跟1+1=2一样，属于常识性的观点，根本无须证明，而且作为归纳法的结果，也很难证明。
若阁下以为错，那就是阁下举反例来证明了。
（至于是否常识性的观点，阁下可以投票，看看大众观点如何）
俺的论证过程完备，自然是在证明了。

至于阁下说已经指出俺的错误，请明示是大前提错？小前提错？还是论证过程错？
为什么错？

原帖由 东祖长离 于 2007-1-10 16:45 发表


你所谓的大前提错了。

因为你到现在还无法证明“若某势力攻打某郡，该郡太守投降或被杀，则该郡郡治落入该势力之手”。


李术的例子是有一个前提：城陷。

你要用李术的例子类比，就必须证明临沅城 ...

原帖由 冒牌 于 2007-1-10 16:50 发表



你难道不知道有些命题是无法证实的么？
（如归纳法得出的结论，因为无法全部穷举，证实工作就不可能进行）
这种情况下，证明是反方的义务，不能证伪就为可靠。

原帖由 东祖长离 于 2007-1-10 20:43 发表


嘿嘿，你自己之前说“论证完备”，接着说“无法证实”，你说谁在自相矛盾呢？


《三国志—夏侯渊传》：太祖还邺，留渊守汉中，即拜渊征西将军。

谁守汉中陈寿说得明明白白。


曹操当时控制的益州 ...

原帖由 冒牌 于 2007-1-10 20:57 发表

俺说论证完备是说从大小前提推出“临沅归刘备所有”这一结论，无法证实的是大前提。
就象“张三有死”这一论证也是完备的，但“人皆有死”这一大前提也是无法证实的。
阁下不至于这点理解能力都没有吧？

请教一下，夏侯渊、赵颙谁是汉中太守？若非太守就一边去。
阁下若以县推及郡，俺没意见。若以州推郡，那就免了。

至于张鲁，阁下自己看吧
《三国志·张鲁传》：鲁欲举汉中降，其弟卫不肯，率众数万人拒关坚守。太祖攻破之，遂入蜀。
是明言张鲁欲投降而未遂，还没成功呢。
再看裴松之的评价。
臣松之以为张鲁虽有善心，要为败而后降，今乃宠以万户，五子皆封侯，过矣。
看见裴松之的定性了吧？败而后降，到张卫被曹操干翻，张鲁才算是真投降。
那时候汉中归曹操否？
...

原帖由 东祖长离 于 2007-1-10 21:32 发表


笑。

当时守汉中最高官员只能在夏侯渊、赵颙其中。

要不你拿出当时比他们两人职务权力都高并在汉中的官员给我看看？




凭什么县能对比，而州不能类比，说出充分理由。

没有充分理由就一边去 ...