蜀汉后期汉中军事防务及“敛兵聚谷”刍议——兼谈对姜维的评价 - 三国史话


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#31

发表于 2007-1-5 10:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

即使姜维的计划是御地域国门之外，但造成汉中空虚无力防守的也是姜维。换而言之即便姜维战略正确但在灭蜀时这个战略并未被姜维执行。指责姜维并没有什么错，不能因为姜维忠于蜀汉，尽忠尽力就“一俊遮百丑”。

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#32

发表于 2007-1-5 10:16 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斜出正入 于 2007-1-4 00:18 发表

抬杠了吧？呵呵！
吕布没后方没盟友，姜维的“敛兵聚谷”也不是“死守首都”，全都没有可比性。

可能我这个例子举的不当。那请教第二个例子兄以为如何？孙权是否可以采用？效果是否好？
蜀汉依仗的是山险，东吴依仗的是大江，这是人所共知的。如果让蜀汉放弃山险，东吴放弃大江，那他们还有什么优势来对抗曹魏的大军？

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#33

发表于 2007-1-5 10:32 资料文集短消息只看该作者

引用——说白了，你还是不仔细看完别人的东西就用自己的定势思维去下结论。谦虚一点吧。
文章作者分析的很明白，我在引用一下，希望你那眼睛不要是吃饭的家伙：

先看看你的用语，是讨论问题的态度？
实话说，我前面就说了，这个文章错误太多，不想谈了。但是看来还是要谈。
因为这文章连基本点就分析错了。

引用原文——“《三国志•姜维传》的记述，各种版本稍有不同，后世据之而撰的史著也屡有互谬。其中关键的一句“使敌不得入平”，《资治通鉴》、《华阳国志》、《蜀鉴》则为“听敌入平”。胡三省解之为“谓纵敌使入平地也”。这两种记法，意思截然相反。《华阳国志》的记述是：“不若退据汉、乐二城，积谷坚壁。听敌入平，且重关镇守以御之……”史学家任乃强在《华阳国志校补图注》中注道：“《姜维传》中‘不得’二字衍，重关……即谓乐城、汉城、阳平关、白水关、葭萌城与兴势、黄金诸围戌镇守，使敌饥困平原中不得更进，非仅指一阳平关。”清代嘉庆《汉中府志》，将此句记为“退就汉、乐二城，使敌不得入，平日重关镇守以捍之，有事之日……”对这段话，《三国志》中记述似有语言前后错位之嫌。按其意思应为“不若诸围皆敛兵聚谷，退就汉乐二城，且重关镇守以捍之，使敌不得入。”这是平时的军事防务预作布置之计，而后是“有事之日……”即战时部署。这样文顺语通，不难理解。”

该文经过所谓的分析，得出了：《三国志》中记述似有语言前后错位之嫌。按其意思应为“不若诸围皆敛兵聚谷，退就汉乐二城，且重关镇守以捍之，使敌不得入。”
但是，这是完全说不通的：
1、如果是“使敌不得入”汉中，那么就与自魏延、诸葛亮、王平以来的防御战略是相同的，那还有什么改变呢？
——初，先主留魏延镇汉中，皆实兵诸围以御外敌，敌若来攻，使不得入。及兴势之役，王平捍拒曹爽，皆承此制。（姜维传）
2、既然姜维的建议是要反对“以为错守诸围，虽合周易“重门”之义，然適可御敌，不获大利。”那么其建议自然是相反的，要放弃“重门”，让敌人进入，而后才获大利。
3、既然姜维的建议是：不若使闻敌至，诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城，——也就是放弃各个谷口的防御，部队都退守汉中盆地中的汉、乐2城，那么请问，怎么不使敌人入平？你把谷口部队都撤了，人家不都进到平原了？
4、最后实施的也是放敌入平的行动：
——会统十馀万众，分从斜谷、骆谷入。……蜀令诸围皆不得战，退还汉、乐二城守。……会径过，西出阳安口（钟会传）
很清楚，蜀军确实是放弃了各个谷口的诸围，退还汉、乐二城防守，结果钟会大军才未经战斗就顺利进入汉中盆地，并且能够“径过，西出阳安口”。

因此，姜维的战略是与诸葛亮等的相反，是放敌入平。《资治通鉴》、《华阳国志》、《蜀鉴》是正确的，三国志在这里确实很可能经多次传抄出了错误。
其实，这个问题分析起来道理是很简单的。而楼主竟然分析出相反的、不合逻辑的结论。不可思议。

[ 本帖最后由燕京晓林于 2007-1-5 10:40 编辑 ]

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#34

发表于 2007-1-5 10:38 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2007-1-5 07:53 发表
我只想说，实践是检验真理的唯一标准，但切记不可只看成败论英雄。

首先，没有人说姜维不是英雄！！
但是英雄是否一定无错误？我们是在讨论姜维这个战略改变是否错误。请注意主题。

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#35

发表于 2007-1-5 12:00 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2006-12-6 18:54 发表

如果创新的结果是把蜀国搞灭亡了，你还认为他高吗？这不叫创新。

文中也说了，伯约重攻不重守，是比诸葛差了点，但是亡国不是他一个人的事，内部的分崩离析才是最重要的原因！

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#36

发表于 2007-2-4 17:23 资料文集短消息只看该作者

请注意主题，是主要军事责任，其他另文讨论。

不过我希望不要都把责任推到无什么权力的后主身上。

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#37

发表于 2007-2-5 17:04 资料短消息只看该作者

作为蜀汉后期的军事统帅，姜维对蜀汉的灭亡负有一定的军事责任，这是责无旁贷的，但这个责任到底有多大，是否是蜀汉灭亡的直接原因？
首先，咱们先从魏国方面考量一下，司马昭主张伐蜀，不但当朝大臣几乎全部反对，连对蜀作战屡占上风的邓艾也抱有异议，本身就说明了伐蜀成功性极小，机会是伐蜀成功的相当重要的因素，甚至可以说是主要因素。
其次，伐蜀最终成功，完全是邓艾偷袭的结果，对于邓艾的偷袭，蜀汉的军事统师姜维亦有准备，而后主开始不听，后来按姜维计划行事，但为时已晚，若让姜维为此承担主要责任，未免强人所难，作为臣子，该说的说了，该做的也做了，主上不听，有什么法子？
第三，姜维汉中策略即使与刘备诸葛亮的不同，也是蜀国形势出现问题，就好比，荷兰队，你让他全攻全守，没太大问题，但你让中国队全攻全守，那麻烦就大了。形势不一，策略自然也是不同。
第四，姜维的策略也是马上要成功了，钟会已开始商议撤军。

除了邓的偷袭，蒋舒的投降以及后主无战意其实也是两个重要的原因。

总体来看，在伐蜀这个过程，姜维作为军事统师，虽有疏漏，但总体表现应是合格的，也有可圈可点之处，好比一个足球主教练，已作好准备，先是俱乐部主席不按规矩，然后队员执行出现偏差，最后又有人放水，岂能将责任全归于主教练一人？

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#38

发表于 2007-2-7 11:40 资料短消息只看该作者

姜维其实这种布局是有根据的,而且从实际出发考虑,确实如lz所说,是符合实际情况的
大概长久以来我们都被骗了,过高地高估了姜维的能力.
姜维内政能力,谁都知道了不是一般的.....................
军事上,姜维确实挺有才能的,从他把王经打得连连败退而且从速行军来说,可见他可以算得上是三国后期不错的将领了
可是只能怪他命不好
就像某位先生说的
先有郭淮,再来陈泰,最后还来个最最厉害的邓艾.
我们说他穷兵黩武没能成功,从心里话来说,这实在成王败寇.姜维也只是把老诸的未完成的夙愿尽全力区争取,纵使过程结果都十分难看,可他毕竟是为了自己的目标去拼命奋斗,这也是个真正的男人

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#39

发表于 2007-2-7 13:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2007-2-4 17:23 发表
请注意主题，是主要军事责任，其他另文讨论。

不过我希望不要都把责任推到无什么权力的后主身上。

呵呵，这个也是托词，他为什么没有权力？能怨谁？那到底谁最有权力？

“景耀六年冬，魏大将军邓艾克江由，长驱而前。而蜀本谓敌不便至，不作城守调度，及闻艾已入阴平，百姓扰扰，皆迸山野，不可禁制。后主使群臣会议，计无所出。”（《谯周传》）

一方面说明，姜维之外，基本上所有都认为魏军不可能很快进入蜀地内部。这也是姜维向后主提的建议未被采纳的原因之一。后主为主的朝臣对蜀亡当然有不可推卸的责任。

另一方面，说明邓艾偷袭战术对于蜀中群臣心理打击之大。邓艾的战略对于蜀亡也是至关重要。

第三方面，没有蒋舒的投降，后主为主的朝臣的估计起码就是比较实际的，魏军不可能很快进入蜀地内部。蒋舒的投降也是蜀亡的关键因素。

相反，姜维的汉中部署达到了目的，其建议又是最早最合理的，其对于蜀亡自然不负主要责任！

[ 本帖最后由历山学士于 2007-2-7 13:13 编辑 ]

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