曹操为什么不能统一天下？ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2006-10-26 14:06 资料短消息只看该作者

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原帖由 坚硬的稀粥 于 2006-10-26 13:38 发表
兄台的分析，放在几十年后的确没错。
魏明帝时就是西司马，东满宠两线作战两线保持不败。司马昭更是一边让邓艾防着姜维，一边剿灭诸葛诞的。
曹魏的内功修炼好了，吴蜀加一块儿也不是对手。

但是曹操那时候 ...

一、关于内部叛乱的问题见上一回复。

二、其实曹操听了刘晔和司马懿的建议后，虽然犹豫了好久，还是动了心的。史载：居七日，蜀降者说”蜀中一日数十惊，守将虽斩之而不能安也。“操问晔曰：“今尚可击不？”晔曰：“今已小定，未可击也。”乃还。－－曹操听说蜀中已经小定，战机已经失去，才决意班师。可以设想，曹操顿兵不进，蜀地人心尚且要七日才能小定，如果曹操进兵，蜀人不乱才怪呢。

三、关于曹操两面作战的能力，这里引一段材料：
“3：孙权取荆州比去淮南的几率更大。虽然孙权也想取淮南，巩固长江天险，但是几率并没有去荆州那么大。如果曹操不放弃汉中，刘备国力很难打持久战，必定会抽调荆州的一部分兵力被上取汉中；这样曹操大可以通过政治手段与孙权达成一致，孙权取荆州，刘备腹背受敌，难以抵挡。如果孙权取淮南，必定要经过张辽这关，还有青州的藏霸随时可以支援合肥，而孙权多次败给张辽，心理因素不可能一点也没有。荆州则不同，荆州长期是孙权的一块心病，从孙策时代开始，就已经为取得荆州而努力，周、鲁、吕实力派都认为应该全据长江天险，但是一直没什么机会，现在有这么好的机会，孙权是不会不认真考虑的。

4：曹军有两面作战的能力。退一步来说，就算关羽北上帮助取汉中，孙权还是取合肥，曹军依然有两面作战的能力。曹军的总兵力应该在35-45万左右，汉中前线约15万，各地防守约5万，还有15--20万在东南防线，这样的兵力，对付孙权是足够的，因为关羽派兵北上，曹仁也可以派兵支援张辽。”（《曹操成就了三国-----论汉中之战》）

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	Liongareth (宋武刘裕)

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#32

发表于 2006-10-26 14:41 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 凌烟阁 于 2006-10-26 13:42 发表

请您证明：

1、”赤壁之战的主战场其实是在陆地上，是在曹刘之间“。

2、”孙刘联军的主帅也是刘备而非周瑜“。

“时刘备为曹公所破，欲引南渡江，与鲁肃遇于当阳，遂共图计，因进住夏口，遣诸葛亮诣权，权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇于赤壁。”——三国志周瑜传
“备与瑜等复共追。曹公留曹仁等守江陵城，径自北归。”——三国志周瑜传
“十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张□救合肥。权闻□至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。”——三国志武帝纪

与备并力逆曹公，备与瑜等而不是瑜与备等，何况这还是周瑜传。而武帝纪说得更清楚，是公自江陵征备；公至赤壁，与备战，不利。

[ 本帖最后由 Liongareth 于 2006-10-26 14:46 编辑 ]

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#33

发表于 2006-10-26 16:00 资料文集短消息只看该作者

LZ和坚硬的稀粥两位就别再在孙权、荆州的问题上争了，两位争的问题我保证曹操想都没想过。曹操不复望蜀的根本原因是内因，和你们争的这个外因毫无关系。
曹操进魏公、加九锡的做法就等同于实质上的代汉，很多忠于汉的所谓忠义之士和一些敌视曹操的官员豪族都在等机会扳倒曹操，个别的反乱当然不可怕，但若以汉室为名义，携汉帝聚集众力的有计划的叛乱则危害极大，而且曹操的政治立场会受到影响，民心也会惑乱，若外部势力借汉帝的名义联合起来，内外夹攻，曹操势力被连根拔起也不是不可能。

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#34

发表于 2006-10-26 17:21 资料主页文集短消息只看该作者

A、曹操灭袁后的下一个目标有三样选择，一是刘表，二是直接打孙权，三是打关中，打其他势力如张鲁和刘璋一定要过其他势力的地盘。选择一定是刘表，首先刘表一直与曹操为敌，势不两立，其次刘表势力离曹操核心区域许昌也近，刘表有袭许的可能，虽说在曹操灭袁时，刘表错过了这个机会，但不能再将希望寄托在对手的主观意愿上。曹操与孙权尚未直接冲突，属于中立，关中曾经是曹操的盟友，所以一定是打刘表。先打弱敌没错，但脱离主战场同样有问题。

B、击败刘表后，能不能转身攻刘璋、张鲁或关中？孙权恐怕不会是白痴，等曹操把别人都灭了再收拾自己，唇亡齿寒的道理不会不懂。虽然刘表是孙权的世仇，但刘表被灭，曹操大军南下时，孙权就不得不考虑自己的生存问题了。所以孙权派遣鲁肃前往荆州，打探虚实，寻求可以联盟的力量，鲁肃找到了刘备。所以在抗曹这件事上，孙权其实是主动的，如果曹操“脱先”掉头攻打其他地方，孙权有可能主动出击，打击曹操身后。所以灭刘表之后，曹操下一步必然是灭孙权。这个次序并没有错，但时间可能仓促了点。

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#35

发表于 2006-10-26 17:26 资料短消息只看该作者

俺觉得曹操有个致命的劣势就是他挟天子,在初期,挟天子确实有好处,但是到中期尤其是后期,天子就变成一个累赘,杀又杀不得,留又压着曹操,一个背着天子这么沉重包袱的人实力再强也会累垮掉.

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#36

发表于 2006-10-26 17:28 资料主页文集短消息只看该作者

或者再来一个假设，如果刘表不死，刘备协助刘表抵抗曹操，这样失败不会那么快。

那么孙权该如何做？夹击刘表属于下策，坐山观虎斗属于中策，而出击江淮牵制曹操方为上策。虽然孙权与刘表是世仇，但在生死存亡问题上，还是先把燃眉之急解了再说吧。

无论如何，只要曹操要南下，孙权就坐不住了。

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	凌烟阁

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#37

发表于 2006-10-26 19:13 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2006-10-26 17:21 发表
A、曹操灭袁后的下一个目标有三样选择，一是刘表，二是直接打孙权，三是打关中，打其他势力如张鲁和刘璋一定要过其他势力的地盘。选择一定是刘表，首先刘表一直与曹操为敌，势不两立，其次刘表势力离曹操核心区 ...

马岱兄分析得非常清晰，A点我同意。不过在下还是不明白：

击败刘表后，能不能转身攻刘璋、张鲁或关中？我看完全能。

曹操实力跟孙权相比，是明显的优势。

如果曹操取守势，孙权能怎么样？孙权水战是其所长，陆战呢？再加上，曹操自官渡以来，每战必胜，呼吸之间便袭占荆州，把”天下英雄“刘备把得落花流水。曹军强大实力极大地震摄着孙权，孙权敢于下决心跟曹操开战吗？即使敢开战，其中犹豫的时间肯定大把。在孙权犹豫期间，曹操能够再打几个胜仗，对孙权压力更是何其之大。

退一步说，孙权真的来攻呢？曹操手下名将不少，曹仁、张辽、徐晃等都是独当一面、有勇有谋的将才，兵法所谓"攻者不足守者有余“，孙权如果舍船就步，顿兵坚城－－这是以短击长，付出巨大代价不说，能有多少进展？

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#38

发表于 2006-10-26 19:16 资料短消息只看该作者

如果曹操不攻孙权，孙、刘就不可能联合，这样，刘备怕自己被孙权干掉，只能真的去投靠苍梧太守吴巨了。

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#39

发表于 2006-10-26 19:26 资料短消息只看该作者

个人觉得曹操在所有事上都做得不错,可惜就是一时糊涂

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#40

发表于 2006-10-26 22:23 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 凌烟阁 于 2006-10-26 19:16 发表
如果曹操不攻孙权，孙、刘就不可能联合，这样，刘备怕自己被孙权干掉，只能真的去投靠苍梧太守吴巨了。

我已经告诉阁下多少回了，曹操未攻孙权，只是去打刘备，孙权是去救刘备。

QUOTE:

原帖由 凌烟阁 于 2006-10-26 19:13 发表

马岱兄分析得非常清晰，A点我同意。不过在下还是不明白：

击败刘表后，能不能转身攻刘璋、张鲁或关中？我看完全能。

曹操实力跟孙权相比，是明显的优势。

如果曹操取守势，孙权能怎么样？孙权水战 ...

你没看见曹操一离开，荆州就被刘备和孙权抢了？？？

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#41

发表于 2006-10-26 22:29 资料主页文集短消息只看该作者

写的很长，也有些亮点
但要用来说明曹操是因此不能统一天下
就没什么说服力
充其量是事后诸葛

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#42

发表于 2006-10-26 23:55 资料短消息只看该作者

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原帖由 Liongareth 于 2006-10-26 22:23 发表

我已经告诉阁下多少回了，曹操未攻孙权，只是去打刘备，孙权是去救刘备。

你没看见曹操一离开，荆州就被刘备和孙权抢了？？？

不好意思，我在这里解释一下：

1、您说：“我已经告诉阁下多少回了，曹操未攻孙权，只是去打刘备，孙权是去救刘备。”

您用三国志的几句简略文字来证明赤壁之战刘备是主力、统率？您说曹操未攻孙权？在下不明白，刘备只有二万人马，周瑜至少有三万部队，后面还要加上孙权的预备队呢。还有黄盖的诈降计、火攻又是怎么回事？不知道谁起的打败曹操的主要作用？是刘备吗？

要推翻人们目前关于赤壁之战的认识，阁下还得写上一堆文章去论证呢!

2、您说：“你没看见曹操一离开，荆州就被刘备和孙权抢了？？？ ”

在下认为，您所说的曹操一走，刘备、孙权就抢了，这是历史事实，也是合乎常理的。因为曹操打了败仗啊!这是赤壁之战以后的事情。您是不是理解错我的意思了呢？

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#43

发表于 2006-10-27 00:21 资料短消息只看该作者

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原帖由天火于 2006-10-26 22:29 发表
写的很长，也有些亮点
但要用来说明曹操是因此不能统一天下
就没什么说服力
充其量是事后诸葛

诸葛亮在《隆中对》中有句话：”然操遂能克绍，以弱为强者，非惟天时，抑亦人谋也。“诸葛亮高度强调了”人谋“对于统一天下的重要作用。

诚然，曹操谋略过人，善于用兵，曹操依靠人谋，取得了辉煌的胜利。

但曹操在战略方面存在严重缺陷，因此用兵胜多败亦多，统一战争的过程曲折异常，常常犯错误和坐失良机。

但曹操却仍然够消灭众多军阀，统一北方。为什么呢？

因为曹操手下有许多谋士，他们的才能弥补了曹操自身才能的不足，特别是战略方面。在下认为，这就是曹操取得极大成功和原因。

但是，越到后来，曹操越是听不进谋士们的建议，刚愎拒谏(贾诩、刘晔、司马懿的重要建议均不被采纳)，结果自己在战略上犯了错误得不到纠正，错误的方针得到实施，结果，打了一场错误的战役或者是过早发生的战役--赤壁之战。

另一方面，曹操晚年对自己手下立过大功的谋士进行残忍的摧残，智谋之士纷纷凋零。这样造成恶果：死的死了，活着的不敢献计，即使献计曹操也不听。因此，在决策上，曹操基本是只靠自己了，这样，错误的决策及其导致的错误的军事行动也就难于避免了。曹操在赤壁战败后曾大发感叹：”郭奉孝在，不使孤至此!“良有以也。

还有，在下认为，战略上的原则，应该是避实击虚，拣弱的打，各个击破。曹操几次失去统一天下的良机，都是违背了这一原则的结果。

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#44

发表于 2006-10-27 09:15 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 Liongareth 于 2006-10-26 16:00 发表
LZ和坚硬的稀粥两位就别再在孙权、荆州的问题上争了，两位争的问题我保证曹操想都没想过。曹操不复望蜀的根本原因是内因，和你们争的这个外因毫无关系。
曹操进魏公、加九锡的做法就等同于实质上的代汉，很多忠 ...

其实咱们说的并不矛盾。但单纯的内因不能给曹操带来致命的打击。

倘若没有南方军阀的威胁，曹操出兵在外，留曹丕夏侯敦坐镇朝中，像魏讽那样的叛乱大不了就是一个杀。

而曹操之所以担心朝中发生内乱，还是因为荆扬有强大的敌对武装存在。再强大的势力也怕别人内外结合。比如汉中襄樊战役，没有人真正在曹操眼皮底下能煽起来，而唬得曹操想迁都的不还是外患么？

等到司马氏夺权时形势就不同了。虽然出了几次大的叛乱，但对魏的实力没有任何影响，即使反叛势力联合吴蜀也没用。

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#45

发表于 2006-10-27 09:26 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 坚硬的稀粥 于 2006-10-27 09:15 发表

其实咱们说的并不矛盾。但单纯的内因不能给曹操带来致命的打击。

倘若没有南方军阀的威胁，曹操出兵在外，留曹丕夏侯敦坐镇朝中，像魏讽那样的叛乱大不了就是一个杀。

而曹操之所以担心朝中发生内乱， ...

阁下说的也有道理，但曹操怕内乱关键是因为汉献帝还在，还是名义上的头。

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#46

发表于 2006-10-27 09:50 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 凌烟阁 于 2006-10-26 23:55 发表

不好意思，我在这里解释一下：

1、您说：“我已经告诉阁下多少回了，曹操未攻孙权，只是去打刘备，孙权是去救刘备。”

您用三国志的几句简略文字来证明赤壁之战刘备是主力、统率？您说曹操未攻孙权 ...

1、曹操从北方带来的军队主要是骑、步兵，曹操的大部分军队也是他的嫡系部队都驻扎在陆地上和刘备交战；而水上的是原荆州水军，由原荆州的水军将领带领着与周瑜隔江对峙，光是兵多有何用，根本就不是主战场。
“要推翻人们目前关于赤壁之战的认识，阁下还得写上一堆文章去论证呢!”就凭阁下这句话，就可以将阁下赶去演义区，只有读演义的才会认为这是目前关于赤壁之战的认识！
至于那把火，也根本没有伤到曹操的主力，瓦解曹操军队的是瘟疫！
“三国志的几句简略文字！”那就是历史的记载。你为何就找不出这几句来证明你的论点？别告诉我阁下正在翻阅三国演义。通观全文阁下也就是空口说白话而已。
要问曹操打的谁？你可以先看看赤壁之战的地点在哪个势力范围内？曹操攻的是谁的城？

2、赤壁之战对荆州驻防部队并无什么损害，要说有就是士气问题。其实被孙刘抢的地方都是由荆州投诚的地方势力在把守，根本不可能搞得过孙刘。

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#47

发表于 2006-10-27 10:15 资料主页短消息只看该作者

同意楼主说的

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#48

发表于 2006-10-27 12:30 资料短消息只看该作者

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原帖由 Liongareth 于 2006-10-27 09:50 发表

1、曹操从北方带来的军队主要是骑、步兵，曹操的大部分军队也是他的嫡系部队都驻扎在陆地上和刘备交战；而水上的是原荆州水军，由原荆州的水军将领带领着与周瑜隔江对峙，光是兵多有何用，根本就不是主战场 ...

您说：”曹操从北方带来的军队主要是骑、步兵，曹操的大部分军队也是他的嫡系部队都驻扎在陆地上和刘备交战；而水上的是原荆州水军，由原荆州的水军将领带领着与周瑜隔江对峙，光是兵多有何用，根本就不是主战场“、“要问曹操打的谁？你可以先看看赤壁之战的地点在哪个势力范围内？曹操攻的是谁的城？
”

再看看您的论据：

“时刘备为曹公所破，欲引南渡江，与鲁肃遇于当阳，遂共图计，因进住夏口，遣诸葛亮诣权，权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇于赤壁。”——三国志周瑜传

“备与瑜等复共追。曹公留曹仁等守江陵城，径自北归。”——三国志周瑜传

“十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张□救合肥。权闻□至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。”——三国志武帝纪”

难道您就是这样"论证"的？就是这样，您证明了：“赤壁之战曹操打的是刘备，曹操的大部分军队也是他的嫡系部队都驻扎在陆地上和刘备交战，原荆州的水军将领带领着与周瑜隔江对峙，根本就不是主战场。”您何以使人信服？真是笑话也。真佩服您的想象力!

在下所说的“主流认识”，不是别的，就是《资治通鉴》，原文节选如下：(括号内为柏杨版译文)：

进，与操遇于赤壁。

　　(周瑜大军继续前进，在赤壁与曹操相遇。)

　　时操军众，已有疾疫。初一交战，操军不利，引次江北。瑜等在南岸，瑜部将黄盖曰：“今寇众我寡，难与持久。操军方连船舰，首尾相接，可烧而走也。”乃取蒙冲斗舰十艘，载燥荻、枯柴，灌油其中，裹以帷幕，上建旌旗，豫备走舸，系于其尾。先以书遗操，诈云欲降。时东南风急，盖以十舰最著前，中江举帆，余船以次俱进。操军吏士皆出营立观，指言盖降。去北军二里余，同时发火，火烈风猛，船往如箭，烧尽北船，延及岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众。瑜等率轻锐继其后，雷鼓大震，北军大坏。操引军从华容道步走，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉，陷泥中，死者甚众。刘备、周瑜水陆并进，追操至南郡。时操军兼以饥疫，死者太半。操乃留征南将军曹仁、模野将军徐晃守江陵，折冲将军乐进守襄阳，引军北还。

　　(当时曹操的部队中已发生疾疫。两军初次交战，曹军失利，退到长江北岸。周瑜等驻军在长江南岸，周瑜部将黄盖说：“如今敌众我寡，难以长期相持。曹军正把战船连在一起，首尾相接，可以用火攻，击败曹军。”于是，选取蒙冲战船十艘，装上干荻和枯柴，在里边浇上油，外面裹上帷幕，上边插上旌旗，预先备好快艇，系在船尾。黄盖先派人送信给曹操，谎称打算投降。当时东南风正急，黄盖将士艘战船排在最前面，到江心时升起船帆，其余的船在后依次前进。曹操军中的官兵都走出营来站着观看，指着船，说黄盖来投降了。离曹军还有二里多远，那十艘船同时点火，火烈风猛，船象箭一样向前飞驶，把曹军战船全部烧光，火势还蔓延到曹军设在陆地上的营寨。顷刻间，浓烟烈火，遮天蔽日，曹军人马烧死和淹死的不计其数。周瑜等率领轻装的精锐战士紧随在后，鼓声震天，奋勇向前，曹军大败。曹操率军从华容道步行撤退，遇到泥泞，道路不通，天又刮起大风。曹操让所有老弱残兵背草铺在路上，骑兵才勉强通过。老弱残兵被人马所践踏，陷在泥中，死了很多。刘备、周瑜水陆并进，追赶曹操直到南郡。这时，曹军又饿又病，死了一大半。曹操就留下征南将军曹仁、模野将军徐晃镇守江陵，折冲将军乐进镇守襄阳，自己率军返回北方。)

原来周瑜的“次要战场”是这么重要!原来赤壁之战是因为周瑜在“次要战场”使用火攻和诈降计而名垂千古的!不知是司马光歪曲历史还是。。。？？呵呵。

关于主流认识，您还可以在百度打上“赤壁之战”，看看它的解释是怎样的。

还有，请您证明《资治通鉴》对于赤壁之战的记载是错误的。

[ 本帖最后由凌烟阁于 2006-10-27 12:58 编辑 ]

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#49

发表于 2006-10-27 12:59 资料个人空间短消息只看该作者

在赤壁之战的问题上，我同意马岱兄的意见。
不管抗击曹军的主力的主力是刘备还是周瑜，有一点是肯定的——曹操开始并不想打孙权。
曹操开始选择荆州一点错也没有。首先，荆州的地理位置优势（不用多说谁都知道），如果扬州集团吞掉荆州就能和曹操分庭抗礼了，反之，荆州吞掉扬州也一样。或者刘表死了，刘备杀其子而居其地也有可能，曹操太了解刘备了，所以他决不能给刘备机会。楼主提到西北，当时西北军阀也不是铁板一块，如果不是钟繇充当和事佬的角色，韩、马早就打成一锅粥了。
所以，如果先打西北再平荆州，曹操可就好比放着癌症不治，去治牙周炎——连主次矛盾都分不清了。

再者，为什么曹操不会打下荆州之后掉头收拾韩、马？
之前我说过，曹操主力部队十几万人南下，然后回头横穿半个中国去寒冷的西北，这一来一去光在路上就得1、2年，先不说部队战斗力的消耗，光粮食就把自己的老底吃光了。
而且，当时的东吴集团属于上升期，而且是当时除曹操外唯一一个志在天下的割据势力。放着这个实力和野心一天比一天大的对手不管，调回头去打那几个只顾窝里斗的土匪，这似乎说不过去。

当然，刚一拿下荆州就去打东吴的确是急了一点。可曹操一开始并不想打东吴，只是想消灭刘备。是孙权强要出头主动趟这一趟浑水的。可能曹操也觉得孙权、刘表是世仇，不大可能帮刘备吧（猜测，无法证实）。反过来就算曹操知道孙权出头了也不会就此罢手——反正下一个就是你，你小子等不及自己来送死岂不是更好？（也是猜测，无法证实）

曹操写给孙权的信就能说明问题，摆明了敲山震虎——这是我和刘备的事，你小子要么乖乖把刘备生擒来见我，要么坐在一边看着我收拾刘备。要是你不知好歹替刘备当横的话，嘿嘿，老子80万水军可不是吃素的！

结果孙权还真是不知好歹。这是曹操没有意料到的。贾诩想到了，但是贾诩的性格和地位不允许他多说话；如果郭嘉或者可能也会想到，但是曹操是否会听从他的意见暂缓追击刘备呢？

打个问号吧。

[ 本帖最后由坚硬的稀粥于 2006-10-27 13:01 编辑 ]

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#50

发表于 2006-10-27 13:10 资料短消息只看该作者

在下的观点：“曹操暂时不要打赤壁之战，先对荆州采取守势(完全守得住)，等消灭马超、张鲁、刘璋之后再统一江东地区。”(大意)

Liongareth 说：“你没看见曹操一离开，荆州就被刘备和孙权抢了？“

在下解释：”您所说的”曹操一走，刘备、孙权就抢了“，这是历史事实，也是合乎常理的。因为曹操打了败仗啊!这是赤壁之战以后的事情。您是不是理解错我的意思了呢？“

Liongareth ”辩解“：“2、赤壁之战对荆州驻防部队并无什么损害，要说有就是士气问题。其实被孙刘抢的地方都是由荆州投诚的地方势力在把守，根本不可能搞得过孙刘。”

在下还能说什么呢？无语中。。。

[ 本帖最后由凌烟阁于 2006-10-27 13:11 编辑 ]

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#51

发表于 2006-10-27 13:54 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 坚硬的稀粥 于 2006-10-27 12:59 发表
在赤壁之战的问题上，我同意马岱兄的意见。
不管抗击曹军的主力的主力是刘备还是周瑜，有一点是肯定的——曹操开始并不想打孙权。
曹操开始选择荆州一点错也没有。首先，荆州的地理位置优势（不用多说谁都知道 ...

坚硬兄的回帖分析清晰，先赞一个。

1、同马岱兄和坚硬兄一样，在下是赞同曹操先打荆州的。

2、对于曹操打下荆州以后的问题，在下一直都是这个看法：

A、曹操应该对孙权保持强大的压力，或者迫降孙权，或者让孙刘两家火并；如果孙权不降也不要紧，先放一放，对孙权取守势，只要守住荆州等地区就行了，曹操自己则率领主力，在适当的时候(有充分的准备)平定马超、张鲁、刘璋等势力，最后再来搞定孙权。

B、自官渡以来，曹操每战必胜，威震天下，曹操没有惹孙权，孙权不一定敢进攻曹操。即使孙权敢进攻也不用怕，以曹操的实力，再加上手下有众多名将，完全抵挡得住孙权的进攻。

C、曹操不打孙权，孙权不攻或攻不动曹操，那么孙、刘就不可能联合，要么孙权火并刘备，要么刘备逃跑投奔苍梧太守吴巨，总之，刘备无能为也。

D、曹操平定关中、汉中、益州之后(其实刘璋老早就派张松来准备归顺曹操了)，曹操本来就超强的实力，将变得更加恐怖了。可以设想，曹操数十万大军水陆并进，灭掉孙权可以说是易如反掌。

总之，在下的意思就是，战略上应该坚持一个原则“拣弱的打，各个击破”。

[ 本帖最后由凌烟阁于 2006-10-27 13:56 编辑 ]

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#52

发表于 2006-10-27 15:33 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 凌烟阁 于 2006-10-27 12:30 发表

您说：”曹操从北方带来的军队主要是骑、步兵，曹操的大部分军队也是他的嫡系部队都驻扎在陆地上和刘备交战；而水上的是原荆州水军，由原荆州的水军将领带领着与周瑜隔江对峙，光是兵多有何用，根本就不 ...

我摘的三段文章都是用来说明曹操是来打刘备的，而周瑜只是孙权派来救援刘备的，是辅助刘备的，刘备和曹操才是这场战争的主导者。我摘的三段文章都是用来回应之前你提出的要我举出的，证明曹操是打刘备而不是孙权的证据。而你却说这三段文章无法完全证明我另外的两段评论，这完全就是张冠李戴。

你引用我的两段话里说的都是常识，你觉得还需要论据来证明吗？难道你认为曹操从北方带来的军队主要是水军？骑、步兵都驻扎在水寨里？打水战的不是原荆州水军？带领的不是原荆州的水军将领？特别是第二段我连结论都没有提出，难道也需要论据？

你信《资治通鉴》是吧，那我们看看《资治通鉴》是说的曹操打谁，这句话在你引用的那段前面不远，不知你为何视而不见？——曹操自江陵将顺江东下。诸葛亮谓刘备曰：“事急矣，请奉命求救于孙将军。”遂与鲁肃俱诣孙权。
如果曹操是攻吴，刘备他们为何“事急矣”？为何“求救于孙将军”？就应该是“孙将军事急矣，必将求助于我”。

而你引用火烧战船一段描写不知想证明什么？但至少是无法证明你的论点：曹操是攻吴，吴军是主力，水上是主战场。
而且你写的是“时操军众，已有疾疫”，而原文是“时操军众已有疾疫”，两句之间相差大矣。就是说当时曹操的很多军吏都得了疫病而失去了战斗力，所以曹操才在小部队接触不利的情况下引次江北。曹操本想拒战休养以等军吏康复，谁知疫情越来越严重，已到了快要无力为战的地步。所以听到黄盖欲降才会大喜过望，才急欲受降而不顾风险。所以那把火只是火上浇油，是曹军败退的触发事件而非根本原因。
而由“公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。”可知大疫是在与备战之时或之后，所以在周瑜与曹操接触前战争早已打响了，甚至可以说战争的结果在于是大疫之后就已经决定了。

最后，不知《资治通鉴》的这段记载与你所说的“主流认识”有何关系，实在是望兄告我！！！

[ 本帖最后由 Liongareth 于 2006-10-27 15:39 编辑 ]

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#53

发表于 2006-10-27 16:05 资料文集短消息只看该作者

《三国志》是一本纪传体的史书，记录的事件多，时间跨度长，所以不可能对每一个事件都进行详细的细节描写；又因为是史书，所以对事件的主体、结果和因由都要明确的记录。所以，赤壁之战的主体曹刘之战，结果曹操败退，因由大疫都有明确的记载。而辅助的有谁（周瑜）？无关结果主因的细节有什么（放火）？都不需要明确的记载。所以“十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张□救合肥。权闻□至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。”写的不多，但却能说明很多问题。
《资治通鉴》则是一本喜欢描写细节的历史书，目的是为了知古而鉴今，所以对《三国志》中一些未写明的细节做出了补充。
一句话：主要的事件未必精彩，而精彩的事件也未必重要。

[ 本帖最后由 Liongareth 于 2006-10-27 16:08 编辑 ]

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发表于 2006-10-27 20:35 资料短消息只看该作者

在下不明白，荆州已破，刘备无立锥之地，曹操的主要目的还是刘备？曹操脑子里想得最多的恐怕是怎样平定江东吧。

《贾诩传》也有这么一句：建安十三年，太祖破荆州，欲顺江东下。诩谏曰：“明公昔破袁氏，今收汉南，威名远著，军势既大；若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安土乐业，则可不劳众而江东稽服矣。”太祖不从，军遂无利。

按照阁下的说法，曹操顺流东下，目的是要打刘备，贾诩说江东稽服又是怎么回事？难道又是指刘备归服了？

总之，Liongareth 兄，我们谁要说服谁都不可能，那么你可以坚持你的看法，我也仍然坚持我的观点。就这样吧。

[ 本帖最后由凌烟阁于 2006-10-27 21:37 编辑 ]

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#55

发表于 2006-10-27 21:32 资料短消息只看该作者

关于赤壁之战，老不看三国兄有一篇文章值得一看，刚刚搜到的，这位老兄真是三国高手啊：http://games.sina.com.cn/bbs/2006/0417/14453035.html

[ 本帖最后由凌烟阁于 2006-10-27 22:10 编辑 ]

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#56

发表于 2006-10-27 22:08 资料短消息只看该作者

刚才拜读了老不看三国兄的文章《千古谁识曹孟德》，里面有一段，说的是曹操战略才能的事，竟然跟在下的观点一致!(当然比在下说得更加透彻)：

”六。长于战术短于战略。

   这一点其实不是单纯的矛盾，只算是对曹操矛盾本身的一个延伸。

   曹操在战术上的造诣在整个后汉三国无人能出其右，从破兖州黄巾到官渡之战，奔袭乌桓，再到平西凉，曹操在战术上的表现是有目共睹的。

   但是曹操在战略上却有着很多为人诟病的地方，比如，官渡之战时他曾想放弃官渡，结果被荀彧制止；在赤壁之战时他否定贾诩的正确建议，结果失去统一良机；平定汉中后没有趁势进兵巴蜀；关羽威镇华夏，他又想要迁都避其锋芒，幸亏蒋济等人提醒他。

   在这几次足以改变历史进程的战略决策上，曹操都犯了错误，只是有两次他采纳谋臣建议才避免一败涂地。

   曹操“短于战略”只是相对于他“长于战术”而言，其实他在战略上的建树还是不少的。

   曹操“长于战术，短于战略”的原因是多重的，根本上还是曹操性格矛盾造成的这个现象。

   曹操放荡不羁豪迈奔放，同时又十分敏感悲天悯人，这两种矛盾前者决定他敢于实施常人难以想象的战术，后者决定他对于事物的变化十分敏感，所以他可以及时的捕捉战机，这就造成他在战术层面上可以游刃有余。但是，也正是这两种矛盾的性格使他难以在战略构思上冷静和客观的分析问题，因为这类人前者决定他往往“想起来什么就是什么”，十分随性，后者又决定他十分“善变”，所以在战略这个严肃的问题上曹操体现出了他相对于战术的缺陷。

   也许曹操也对自己这个性格有所认识，所以他对自己的部属很亲近，或许是希望通过“众智”来弥补自己的缺陷吧。“

[ 本帖最后由凌烟阁于 2006-10-27 22:12 编辑 ]

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#57

发表于 2006-10-28 00:27 资料个人空间短消息只看该作者

陈寿编历史，而不是创作历史，所以对吴魏两方矛盾的记载都是姑且存之的态度。

我们要看他自己“原创”的部分怎么说的：

臣寿等言：臣前在著作郎，侍中领中书监济北侯臣荀勖、中书令关内侯臣和峤奏，使臣定故蜀丞相诸葛亮故事。亮毗佐危国，负阻不宾，然犹存录其言，耻善有遗，诚是大晋光明至德，泽被无疆，自古以来，未之有伦也。辄删除衤复重，随类相从，凡为二十四篇，篇名如右。亮少有逸群之才，英霸之器，身长八尺，容貌甚伟，时人异焉。遭汉末扰乱，随叔父玄避难荆州，躬耕于野，不求闻达。时左将军刘备以亮有殊量，乃三顾亮於草庐之中；亮深谓备雄姿杰出，遂解带写诚，厚相结纳。及魏武帝南征荆州，刘琮举州委质，而备失势众寡，无立锥之地。亮时年二十七，乃建奇策，身使孙权，求援吴会。权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。后备又西取益州。

权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。

这个是陈寿的看法。孙是调兵给刘指挥，具体战局部署显然是刘说了算的。

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#58

发表于 2006-10-28 00:34 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 廖化将军 于 2006-10-28 00:27 发表
陈寿编历史，而不是创作历史，所以对吴魏两方矛盾的记载都是姑且存之的态度。

我们要看他自己“原创”的部分怎么说的：

臣寿等言：臣前在著作郎，侍中领中书监济北侯臣荀勖、中书令关内侯臣和峤奏，使臣定 ...

在三国志中也有孙权给刘备兵的记载

太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。

所谓多与备兵指的就是周瑜部

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#59

发表于 2006-10-28 12:07 资料短消息只看该作者

楼主的观点似乎有点差强人意.
首先,我想请教楼主一个问题,兵法有云"乘胜追击",也有"穷寇莫追",那么究竟哪条正确呢?"虚则实之,实则虚之",那么究竟何为虚何为实呢?其实使用所谓的战略战术就好象现在的期货和股票一样,需要的是大量的资料具体分析,还包括对对手(期货上就是对散户心理分析)心理分析,再加上三分运气.曹操缺少的其实就是这三分运气.
我很同意楼上几位认为"赤壁不是必败战略"的想法,我相信让任何一个人站在曹操当时那个位置的时候,你基本上会选择立即对东吴开战,因为当你拥有强大的骑兵的同时又拥有了足以与东吴匹敌的水军并且分享长江天堑时,当你的疆土面积是对方的好几倍时,当你的兵力是对方的数十倍时,你有什么理由不完成统一大业?
还有就是之所以当时选择发动赤壁之战而没有去回师如同楼主所说的那样进兵雍凉是因为----鄙人个人的观点----耗费时间人力财力和士气.除此之外,众所周知,长安是座易守难攻的城池,而且只要守住长安,就等于守住了自己的大后方.再回头看看荆州,光是那条战线,绵延千里,曹操要留多少守兵呢?而且后面又是个如狼似虎的东吴.难道士兵都是免费工作的?难道士兵都是铁打的不吃饭?难道防守那条超过马其诺防线几倍长度防线所需要花的钱可以通过和东吴贸易来获得?是不是觉得很难抉择了?相信看到这里,我们就可以理解曹操为什么要急着挥师南下了,四个字,夜长梦多啊!
赤壁是一场丑化曹操,美化孙刘的战争,我想看过三国了解赤壁之战的人,很多都会记得"连环",记得"苦肉计",记得"华容道",却往往会忽略曹操逃回许昌之前留给襄阳曹仁的那个锦囊.所以请正视曹操的能力,不要被赤壁所蒙蔽.
其次,楼主说曹操之所以有当时的成就,很大程度上归功于他身边的几个谋士.当然,我也很同意这个观点.但是这有错吗?汉高祖统一天下的时候说过:韩信会行军打仗,统领万军;萧何能审时度势,治理国家;但为什么不是他们做皇帝,而是我做皇帝?因为他们两个人能为我所用,所以皇帝是我而不是他们.曹操身边诸如二荀郭嘉等谋士,他们所负责的只是"谋",要靠曹操来"断"才得以成行.谋错了没关系,谋对了就是功劳.但是断错了就可能失去所有的一切,包括性命.孰轻孰重,可以得之.
所以,曹操之所以没能统一天下,跟他的能力不是很相关.我想,只能用一句话来概括吧,那就是"谋事在人,成事在天".

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#60

发表于 2006-10-28 12:09 资料短消息只看该作者

还要补充一点,荀文若被鸩杀只出现于演义中,三国志中并没有.那只要罗贯中的推测.

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