董平这个人物塑造上的问题 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	韦孝宽


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#31

发表于 2006-11-3 10:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 吴元叹 于 2006-11-3 10:39 发表
施耐庵估计在美女那里受过伤，所以对美女非常厌恶，潘金莲，潘巧云自不必说，扈三娘经历如此大难，居然就这么安安分分作强盗，实在也太匪夷所思，只能说，这是作者的内心体现。既然扈三都能忍，程小姐自然也能忍 ...

其实元末明初许多作品都是这样，看看元水浒杂剧里无数通奸谋害亲夫的女人的形象，就不会对水浒传里女人的形象感到意外。

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	首席屠宰官 (鲁吹一号)


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#32

发表于 2006-11-3 11:07 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #31 韦孝宽的帖子

元代不是还挺开放的么，怎么妇女就已经开始性压抑了？

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	吴元叹


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#33

发表于 2006-11-3 11:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

如今不比先前，那时候这些杂剧网上都见不到，现在倒是能看到一些了，网络的发展和共享的确惊人

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#34

发表于 2006-11-3 12:03 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 首席屠宰官 于 2006-11-3 11:07 发表
元代不是还挺开放的么，怎么妇女就已经开始性压抑了？

古代女人从来就爱偷吃的。按央视采访一农民的说法：晚上没电没事情干哪，只有搞这些事情消遣了。

元代平话荡妇多，并不因为那年代荡妇比其他时代多，哪个是老问题，应该一直是正常的从来不会少，不过是因为，那年代刚好赶上了这个话题做焦点，不恰好是南宋开始讲贞洁理论的么？

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#35

发表于 2006-11-3 23:14 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 吴元叹 于 2006-11-3 10:39 发表
施耐庵估计在美女那里受过伤，所以对美女非常厌恶，潘金莲，潘巧云自不必说，扈三娘经历如此大难，居然就这么安安分分作强盗，实在也太匪夷所思，只能说，这是作者的内心体现。既然扈三都能忍，程小姐自然也能忍 ...

说施耐庵讨厌美女，倒不如说女人的地位在当时社会本身就是低，就是被列入108的女人，看看她们有多少对白、多少剧情.

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#36

发表于 2006-11-4 16:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

120回水浒“石十回”里写女使迎儿开门揖奸时，专门用红娘撺掇崔莺莺来类比
分明就是表现了作者的贞洁观跟王实甫有巨大差别

反观水浒中娼妓外室之流并不受到老施特别的贬斥（相比同时期作品）
而受到残忍照顾的恰恰都是红杏出墙的所谓“良人”

俺不得不怀疑老施身边发生过这样令他深恶的事，但又并不见得是应在他自己身上
——因为两次对奸夫淫妇的报仇都是假手两个识破奸情的兄弟来完成的

这里再提个例子，那就是被李逵剁碎的粘雀二王小二一对
李逵虽则残忍好杀，但鲁智深和武松同样不是什么良善君子
这一例和瓦罐寺、蜈蚣岭被强逼的那两个来说，遭遇却是天壤了

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	赛仁贵郭盛

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#37

发表于 2006-11-4 21:37 资料短消息只看该作者

我也认为不妨从小说的写作特点来看。既然在书中的女人要么是祸水，要么没有思想和爱恨意识，那么作者就可把她们的境遇随便分配，而不去考虑那样写是否合理了。梁山在书中是“正义”的一方，所以董平杀太守从“正义”的角度来看不仅没有问题，还是忠事梁山的表现。至于程小姐，既然早被董平看上，这时归董平也是再正常不过。象她这样的女子，在作者笔下不过是男人的玩物罢了，作者是不会去花什么心思去写她的感受的。

以前我常想，扈三娘全家被杀，仅是兄长逃走，还能做宋江的义妹王英的老婆，和仇人李逵一道当梁山将领，实在是匪夷所思，而后来再想想这个问题就有答案了。女人在水浒传里什么都不是啊。相比之下，倒是后人伪作的“征田、王”的几回，尽管被大家看扁，却在女人的描写上塑造了琼英这样一个形象丰满的女子，而扈三娘唯一的一句话也出现在那一段。所以“征田、王”也并非一无是处，还是有闪光点的，呵呵。

[ 本帖最后由赛仁贵郭盛于 2006-11-4 21:43 编辑 ]

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	陶心 (失败的毛毛)


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#38

发表于 2006-11-4 22:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由伤云于 2006-11-2 18:10 发表
回陶心兄:

对于"心灵机巧",原文如下:

原来董平心灵机巧，三教九流，无所不通；品竹调弦，无有不会；山东、河北皆号他为"风流双枪将’。

由原句句式上看,"心灵机巧"四字总领& ...

伤云兄：
我也一直不曾认为董平的“风流”是指浪荡，小说中“风流”就是指“多才多艺”（如燕青）。所以之后还排除了他对程小姐单单只有“淫乱”之心的看法。
也一直认为董平的“心机灵巧”最有可能和后面的对其人多般才艺无有不同的说法。只是一则觉得不能百分百肯定此“心机灵巧”就对应着后面的文字，不涉及到性格。同时结合各类古典小说来看，所谓三道九流无所不同之人物，性格上不也基本上都是机灵鬼吗？他转变立场之快、之决绝，已经证明了他智商、情商都可观，但他又在另一些行为中显得“一根筋”，这就怪了。
一百八人中，得到心机灵巧，或者类似于机巧多艺评价的人物，同时又不得善终的，怕只有董平一人。

董平看上程小姐，自然很可能就在于“十分颜色”，但纠缠不放、杀翁娶妻，而且是在小弟分析过并没有投名状压力、对方已经毫无对抗能力的情况下自当刽子手，那么心理动机就不会仅是好色，而是一种怪异了。

所以才会认为董平性格构成复杂，又很有自相矛盾的地方，所以才说怪。
当然，我的旧作太夸张造作啦~~呵呵~~

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	陶心 (失败的毛毛)


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#39

发表于 2006-11-4 22:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 吴元叹 于 2006-11-3 10:39 发表
施耐庵估计在美女那里受过伤，所以对美女非常厌恶，潘金莲，潘巧云自不必说，扈三娘经历如此大难，居然就这么安安分分作强盗，实在也太匪夷所思，只能说，这是作者的内心体现。既然扈三都能忍，程小姐自然也能忍 ...

吴兄说的是，而且恐怕老施尤其恨姓潘的。
不过谈到小扈，小第以为，扈三娘和董平的情况略有不同。有些事情董平完全有条件可以处理得更聪明些，或者更“一撞”些，或者更符合常规发展，他却让人有些失望。
但是扈三娘根本没有选择的能力。她只能默默忍受。如果大家同情她的话，就甭叫人家要么设法报仇，要么自杀见父母了吧。

[ 本帖最后由陶心于 2006-11-4 22:39 编辑 ]

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#40

发表于 2006-11-4 23:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由陶心于 2006-11-4 22:27 发表

伤云兄：
我也一直不曾认为董平的“风流”是指浪荡，小说中“风流”就是指“多才多艺”（如燕青）。所以之后还排除了他对程小姐单单只有“淫乱”之心的看法。
也一直认为董平的“心机灵巧”最有可能和后面 ...

陶心兄：

“决绝”二字颇得我心。
细想下来董平此人真当得一个“绝”字。对使者还要杀之后快，一绝；对旧主睚眦必报，二绝；最后竟然为义字杀身，三绝。这个人头脑不可说不灵活，但做事太也不留余地，性格的确是复杂啊。

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	最后的执着

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#41

发表于 2006-11-20 09:42 资料短消息只看该作者

董平这一人物是在很后期出现的，所以也不是老施重点塑造的一个形象，如果是水浒传原来那70回的话，也只有一回是描述他和张清的，所以在人物塑造上是一笔代过，有欠考虑的一个形象。因此人物性格有自相矛盾也属正常，张清也是一样，几乎就没突显过什么性格，所以很有可能，对董平的印象，也是施大爷年青时候道听途说而来的，心中也没有个底，就刻意的描写了一些外在的形象既收笔。不过楼主的分析倒是很独到。顶一个了。

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	陶心 (失败的毛毛)


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#42

发表于 2006-11-20 19:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

“决绝”二字颇得我心。
细想下来董平此人真当得一个“绝”字。对使者还要杀之后快，一绝；对旧主睚眦必报，二绝；最后竟然为义字杀身，三绝。这个人头脑不可说不灵活，但做事太也不留余地，性格的确是复杂啊。

QUOTE:

董平这一人物是在很后期出现的，所以也不是老施重点塑造的一个形象，如果是水浒传原来那70回的话，也只有一回是描述他和张清的，所以在人物塑造上是一笔代过，有欠考虑的一个形象。因此人物性格有自相矛盾也属正常，张清也是一样，几乎就没突显过什么性格，所以很有可能，对董平的印象，也是施大爷年青时候道听途说而来的，心中也没有个底，就刻意的描写了一些外在的形象既收笔。不过楼主的分析倒是很独到。顶一个了。

也确有可能因为施耐庵在塑造董平时的粗心，草率，不重视，造成了这个人性格的极端性，许多方面缺乏某种生活化的圆润，不过倒给别人留下了一个深刻的印象。

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	广成子


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#43

发表于 2006-11-21 09:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

早期水浒故事里的董平的绰号可不是什么牛叉哄哄的'双枪将",而是明显带有黑旋风色彩的"一直撞"....

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#44

发表于 2007-5-28 21:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 广成子 于 2006-11-21 09:01 发表
早期水浒故事里的董平的绰号可不是什么牛叉哄哄的'双枪将",而是明显带有黑旋风色彩的"一直撞"....

承大师指教。
呵呵，看来好比随着时间的推移，董平这个愣头青被花花世界污染咯。
好像在那早期，其余在后来以“降将”身份登台的一些武将，也往往“成分”上更“单纯”一些。
早期水浒头领似更有平民的心理寄托性，而后期更有幕僚的心理寄托性。

[ 本帖最后由陶心于 2009-10-28 09:02 编辑 ]

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	htc

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#45

发表于 2007-6-7 11:02 资料短消息只看该作者

感觉上好像是在钻小角。。。
而且看书不要反对你看的书=。=

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	北地巫师

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#46

发表于 2007-7-31 08:53 资料短消息只看该作者

董平不错......

夺女而杀其父,虽然于礼法不合,可要是把礼法放在心里,那也不是梁山中人了....

杀得好,夺得妙......

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#47

发表于 2007-7-31 13:43 资料短消息只看该作者

聪明的人也可能性格非常莽撞,再卤莽的汉子有可能也会耍点小聪明,比如张飞,所以这就说明了一个问题,董平心机灵巧跟他性格莽撞各是一码子事.

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	王二

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#48

发表于 2009-10-28 06:59 资料短消息只看该作者

不奇怪吧，
假设作者意图塑造董一撞这个人物，那董平所作所为很正常：斩使无非自信、撇清、表态、或许事后还可以告太守一刁状，这是做下属的正常反应；杀太守，是落草后理所当然的事，抢小姐则是求之不得越要球之的行为，对董平这种自视甚高的人来说，毫不出奇，日后休不休妻天晓得。
董平给我的印象就是年轻、贪玩、急躁，年少轻狂。
如果作者只是为了补齐人数，情节需要的话，董平的行为i就更合理了：他和小姐苦恋，太守本是衣冠禽兽，更轻他武员，夫人嫌贫爱富，董一撞幡然醒悟，有情人终成眷属
我觉得第一种可能大点，就不晓得那几回是不是作者原意

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#49

发表于 2009-10-29 13:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #48 王二的帖子

没想到俺这篇写在好几年前的文章沉下去多时又被老兄发现了，承蒙关注，谢谢！
从现在看，“告斩使”一节主要该是想撇清关系与位限自保，没啥问题了。结合后来他面对张清时急欲对老同僚下手以求功的行为，这个人刻薄寡义之态毕现。
而董平与程小姐的问题是关键，只能说，施耐庵为情节而情节，为“杀翁娶妻”而“杀翁娶妻”，则逻辑性上有欠奉或者不完整。

[ 本帖最后由陶心于 2009-10-29 13:35 编辑 ]

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	yunn9055

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#50

发表于 2009-10-29 19:09 资料短消息只看该作者

董平先前做的一切都是为了讨好太守，见无论怎么做都无法取悦太守，无法得到心爱的女人，自然就剑走偏锋，顿生杀意，证明董平是一个很偏激的人，认准的事情无论如何都要做到。这就不难理解后来单臂去拼命的举措了。

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