标题: 纵论诸葛亮系列之北伐以攻为守论, 大家讨论一下
性别:未知-离线 萧云飞

Rank: 5Rank: 5
组别 士兵
级别 讨逆将军
功绩 7
帖子 694
编号 51271
注册 2005-10-16


发表于 2006-8-29 13:19 资料 短消息 只看该作者
蜀国闷头发展了20年,人口一点没加,什么原因?再还诸葛亮欠下的帐呗


顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2006-8-29 13:24 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
20年人口没增长是因为诸葛亮打了那六仗? 至于20年里人口没增萧云飞同志又是如何得知的?

不过人口增没增我不知道, 诸葛亮死后吏治混乱, 奸巧非一, 瞒报户口, 政治越发混乱, 倒是史有明载. 这跟诸葛亮打仗有关系?


顶部
性别:未知-离线 气概文鸯

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 奋威校尉
好贴 1
功绩 6
帖子 140
编号 80783
注册 2006-8-29


发表于 2006-8-29 15:40 资料 短消息 只看该作者
《三国志》蜀书九吕乂传:
  “迁巴西太守。丞相诸葛亮连年出军,调发诸郡,多不相救,乂募取兵五千人诣亮,慰喻检制,无逃窜者。”
  这说明诸葛亮已经掏空了百姓。
  至于诸葛亮期间人口不能增长,文章已经说的很清楚了:人口增长需要粮食,粮食生产需要劳动力,而蜀国的所有强壮劳力几乎都用于服务战争了。第四次北伐后,诸葛亮不得不暂停北伐,用两年多的时间生产粮食。这些粮食没有留给百姓,而是储存起来用作军粮。第五次北伐规模最大,时间最长,和粮食充足有很大关系。
  诸葛亮第四次北伐退兵后,有人建议司马懿乘冬天往陇右运送军粮,预备诸葛亮明年来犯。司马懿说:“亮再出祁山,一攻陈仓,挫衄而反。纵其后出,不复攻城,当求野战,必在陇东,不在西也。亮每以粮少为恨,归必积谷,以吾料之,非三稔(庄稼成熟)不能动矣。”可谓把诸葛亮看到了骨子里。

  另外,问一下版主,怎么我不能开新贴?我想发“纵论诸葛亮系列之第一次北伐”,发了两遍都被删了。
顶部
性别:女-离线 慕容燕然
(逍遥游)

芮国公主谏议大夫

Rank: 18Rank: 18Rank: 18
组别 翰林学士
级别 车骑将军
好贴 1
功绩 725
帖子 7330
编号 1616
注册 2004-6-4
来自
家族 慕容世家




QUOTE:
原帖由 气概文鸯 于 2006-8-29 15:40 发表
《三国志》蜀书九吕乂传:
  “迁巴西太守。丞相诸葛亮连年出军,调发诸郡,多不相救,乂募取兵五千人诣亮,慰喻检制,无逃窜者。”
  这说明诸葛亮已经掏空了百姓。
  至于诸葛亮期间人口不能增长,文章 ...

诸葛亮北伐要靠压榨南中少数民族才能满足财政支出,南中地区的不少少数民族壮丁也被迫到前线为诸葛亮北伐卖命。这从另一个侧面说明巴蜀地区从到人口到财政都已经不足以支撑诸葛亮北伐了。
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2006-8-29 17:11 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
“迁巴西太守。丞相诸葛亮连年出军,调发诸郡,多不相救,乂募取兵五千人诣亮,慰喻检制,无逃窜者。”
  这说明诸葛亮已经掏空了百姓。

----诸葛亮第一次北伐就敦促李严谴兵前去汉中助诸葛亮北伐. 而李严也不应调遣, 拒绝发兵相助, 原来没北伐蜀国就已经缺粮了.
巴西是什么地方? 李严没死前归谁统领? 李严本人都在第四次北伐前才愿意分2万军士前去助亮, 自己入朝督亮后事, 此前数次北伐不救有什么奇怪的, 没看见最后一次北伐规模却达到了最大规模的十万之师么?

猜想终归是猜想. 诸葛亮打仗有没有粮食支持呢? 第四次北伐诸葛亮退军归来, 李严说了句什么话? 估计不用我重复了, 粮食仍然充足, 何故退兵??
再瞧蒋宛传所言: 亮每北伐, 军食足用.
再瞧诸葛亮传: 粮运不继. 亮志不得展.

足够说明蜀国的粮食情况如何了. 所谓诸葛亮几次北伐, 粮食用尽,掏空百姓, 只不过是无视史载的猜测罢了.

至于第五次北伐用两年多把粮食存放于谷口不留给百姓就更是彻底的无根之谈了. 诸葛亮出兵面临的粮食问题是运不上去而不是缺粮, 司马懿只看出诸葛亮粮食不够需要准备而已. 把诸葛亮看到骨子里就不会被几支箭和死人吓跑了.

再转说个情况, 刘备攻汉中连续不断的打了两个年头, 都史载其到了男子当战女子当运的地步了, 尚未听闻蜀中乏粮的说法, 结果倒是诸葛亮打的时间总共加起来还没1个年头就变得粮空国穷, 人口不长了? 当然, 陈寿评句里的句子就更不用看了. 诸葛亮时期怎么样, 有人比陈寿还清楚, 还能有什么意见呢?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-8-29 17:19 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 sukerwl

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 限制发言用户
级别 安南将军
功绩 30
帖子 2974
编号 30281
注册 2005-1-14


发表于 2006-8-29 17:22 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-29 17:11 发表
至于第五次北伐用两年多把粮食存放于谷口不留给百姓就更是彻底的无根之谈了. 诸葛亮出兵面临的粮食问题是运不上去而不是缺粮, 司马懿只看出诸葛亮粮食不够需要准备而已. 把诸葛亮看到骨子里就不会被几支箭和死人吓跑了.

怎么被几只箭和死人吓跑了?
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2006-8-29 17:25 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2006-8-29 16:21 发表


诸葛亮北伐要靠压榨南中少数民族才能满足财政支出,南中地区的不少少数民族壮丁也被迫到前线为诸葛亮北伐卖命。这从另一个侧面说明巴蜀地区从到人口到财政都已经不足以支撑诸葛亮北伐了。

历史记载是抽其精锐. 至于数量达到"不少"的地步不知道肃老师又是哪里瞧出来的? 望告知让某学习学习. 南中土地良多, 不从这里培养耕作, 抽调军资? 诸葛亮向南中传入中原的一些技术, 来换取南中的粮食, 两相便宜, 互悔互利罢了. 居然还成了从人口到财政都不足以支撑诸葛亮北伐的"侧面"了.
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2006-8-29 17:30 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 sukerwl 于 2006-8-29 17:22 发表
怎么被几只箭和死人吓跑了?

武功水之战的万骑瞬闪和那一句"吾料其生,不料其死也"自己瞧, 这里不是重点. 有疑问你自己开贴讨论之.
顶部
性别:男-离线 sukerwl

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 限制发言用户
级别 安南将军
功绩 30
帖子 2974
编号 30281
注册 2005-1-14


发表于 2006-8-29 17:33 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-29 17:30 发表


武功水之战的万骑瞬闪和那一句"吾料其生,不料其死也"自己瞧, 这里不是重点. 有疑问你自己开贴讨论之.

我只看到诸葛被人俘斩万计 在陈仓被人打的满地找牙见着魏军就跑 五丈原被打的吐血 哈哈
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2006-8-29 17:37 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 sukerwl 于 2006-8-29 17:33 发表
我只看到诸葛被人俘斩万计 在陈仓被人打的满地找牙见着魏军就跑 五丈原被打的吐血 哈哈

你无敌嘛. 你要谁怎么样谁还不怎么样. 你喜欢诸葛亮被孟获八擒都行呢~` 这里的讨论不是军事, 所以, 你爱怎么说就怎么说.
顶部
性别:男-离线 sukerwl

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 限制发言用户
级别 安南将军
功绩 30
帖子 2974
编号 30281
注册 2005-1-14


发表于 2006-8-29 17:39 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-29 17:37 发表

你无敌嘛. 你要谁怎么样谁还不怎么样. 你喜欢诸葛亮被孟获八擒都行呢~` 这里的讨论不是军事, 所以, 你爱怎么说就怎么说.

无话可说了吧 哈哈
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2006-8-29 17:41 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
你才知道啊, 对你我从今往后是无话可说的.
顶部
性别:男-离线 sukerwl

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 限制发言用户
级别 安南将军
功绩 30
帖子 2974
编号 30281
注册 2005-1-14


发表于 2006-8-29 17:44 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-29 17:41 发表
你才知道啊, 对你我从今往后是无话可说的.

知道就好
顶部
性别:女-离线 慕容燕然
(逍遥游)

芮国公主谏议大夫

Rank: 18Rank: 18Rank: 18
组别 翰林学士
级别 车骑将军
好贴 1
功绩 725
帖子 7330
编号 1616
注册 2004-6-4
来自
家族 慕容世家


对南中少数民族诸葛亮不过给了点小恩小惠,从南中那里得到大量耕牛战马金银犀革,这也叫互惠互利?
对比一下秦时的少数民族政策就知道诸葛亮有多刻薄了。
秦:“其民户出幏布八丈二尺,鸡羽三十镞”、“复夷人顷田不租,十妻不算”、“秦犯夷,输黄龙一双;夷犯秦,输清酒一钟。”
汉:“复其渠帅罗、朴、督、鄂、度、夕、龚七姓,不输租赋,余户乃岁入賨钱,口四十”、“邑豪岁输布贯头衣二领,盐一斛,以为常赋”
蜀汉:“赋出叟、濮耕牛战马金银犀革,充继军资”、“军资所出,国以富饶”
如果蜀汉本土足以支撑北伐为什么不沿用秦汉以来对西南夷的优惠政策,反而要从西南夷那里榨取耕牛战马金银犀革?
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2006-8-29 21:05 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
秦,汉都是统一中原地区,跟蜀是两个样子,你让蜀拥有荆州它也没往南中伸手要东西呢~ 在丢了荆州仅凭一州之力跟天下征时,南中的资源当然得争取。

至于传入南中的是“小恩小惠”,那是你能评价的东西么?那对你肃老师来说肯定是小儿科了。不过在当时传入南中的耕织技术却不是个小事情。

蜀汉光凭本土的资源足够讨伐不等于能边打边维持国家发展。
顶部
性别:男-离线 黄巾军

Rank: 5Rank: 5
组别 校尉
级别 偏将军
好贴 2
功绩 14
帖子 385
编号 65207
注册 2006-3-25


发表于 2006-8-29 21:17 资料 文集 短消息 只看该作者
纵观历史,凡是想凭借蜀地险要来据守的政权没有一个能成功的,都是会被别的政权所灭。
顶部
性别:未知-离线 萧云飞

Rank: 5Rank: 5
组别 士兵
级别 讨逆将军
功绩 7
帖子 694
编号 51271
注册 2005-10-16


发表于 2006-8-29 21:21 资料 短消息 只看该作者
纵观历史,好多国家都灭亡了,好象先秦万国没有一个存下来的.
顶部
性别:男-离线 zhangjf

Rank: 8Rank: 8
轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 羽林都尉
级别 左将军
功绩 85
帖子 1254
编号 54668
注册 2005-12-5


发表于 2006-8-29 22:41 资料 个人空间 短消息 只看该作者
不过貌似蜀汉是坚持时间最久的割据蜀中的政权了。这说明什么?
顶部
性别:未知-离线 萧云飞

Rank: 5Rank: 5
组别 士兵
级别 讨逆将军
功绩 7
帖子 694
编号 51271
注册 2005-10-16


发表于 2006-8-29 22:57 资料 短消息 只看该作者
分裂政权长的多的是蜀汉只传了两代,还最长呢.

你不想想蜀国这个名字的由来.
顶部
性别:男-离线 zhangjf

Rank: 8Rank: 8
轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 羽林都尉
级别 左将军
功绩 85
帖子 1254
编号 54668
注册 2005-12-5


发表于 2006-8-29 23:10 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 萧云飞 于 2006-8-29 22:57 发表
分裂政权长的多的是蜀汉只传了两代,还最长呢.

你不想想蜀国这个名字的由来.

看见“割据蜀中”几个字了吗?
我们来列一下:
公孙述:统治西蜀28年,做皇帝12年
蜀汉:称帝总共42年,如果算上称汉中王,那就有46年了。
成汉:306-346总共40年,算上李雄称王总共42年。
前蜀:907-925,总共18年。
后蜀:934-965,总共29年,加上孟知祥称王的时间总共31年。
夏:1363-1371。总共8年。算上明玉珍称王的时间总共11年。


蜀汉难道不是这里面最长的?
顶部
性别:未知-离线 萧云飞

Rank: 5Rank: 5
组别 士兵
级别 讨逆将军
功绩 7
帖子 694
编号 51271
注册 2005-10-16


发表于 2006-8-29 23:13 资料 短消息 只看该作者
春秋时期的蜀国呢?
顶部
性别:未知-离线 大雄GG

Rank: 4
组别 限制发言用户
级别 前将军
功绩 18
帖子 1758
编号 42792
注册 2005-7-10


发表于 2006-8-29 23:17 资料 短消息 只看该作者
春秋时候有统一这个概念?
顶部
性别:男-离线 zhangjf

Rank: 8Rank: 8
轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 羽林都尉
级别 左将军
功绩 85
帖子 1254
编号 54668
注册 2005-12-5


发表于 2006-8-29 23:20 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 萧云飞 于 2006-8-29 23:13 发表
春秋时期的蜀国呢?

第一,春秋时期的蜀国,恐怕还不属于中原文化圈。
第二,秦以前的中国历史规律和秦以后完全不同。
顶部
性别:女-离线 慕容燕然
(逍遥游)

芮国公主谏议大夫

Rank: 18Rank: 18Rank: 18
组别 翰林学士
级别 车骑将军
好贴 1
功绩 725
帖子 7330
编号 1616
注册 2004-6-4
来自
家族 慕容世家


在当时传入南中的耕织技术不是个小事情,恐怕大量榨取南中地区少数民族积累的财富在当时更加不是个小事情。南中人民从获得的织耕技术得到的财富最后还不是被蜀汉政府搜刮走打仗去了,猪喂得再肥最后也是杀来吃的。
另外所谓织耕技术不妨先给点实在的例子也省得我去查了。

“定莋、台登、卑水三县去郡三百馀里,旧出盐铁及漆,而夷徼久自固食。嶷率所领夺取,署长吏焉。嶷之到定莋,定莋率豪狼岑,盘木王舅,甚为蛮夷所信任,忿嶷自侵,不自来诣。嶷使壮士数十直往收致,挞而杀之,持尸还种,厚加赏赐,喻以狼岑之恶,且曰:“无得妄动,动即殄矣!”种类咸面缚谢过。嶷杀牛飨宴,重申恩信,遂获盐铁,器用周赡。”蜀汉政府公然杀害并诽谤少数民族领袖、恐吓少数民族群众、抢夺少数民族的产业,这种争取方式真是奇特。

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-8-30 08:15 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 黄巾军

Rank: 5Rank: 5
组别 校尉
级别 偏将军
好贴 2
功绩 14
帖子 385
编号 65207
注册 2006-3-25


发表于 2006-8-30 09:13 资料 文集 短消息 只看该作者
南朝有依据长江和淮河来与北朝对峙长达百年的历史,不过想靠四川天险来割据的,貌似从没有超过50年的。

所以说,在四川守是守不住的,川人要出川才能成气候啊:&
顶部
性别:未知-离线 强权就是公理

Rank: 2Rank: 2
组别 限制发言用户
级别 牙门将军
功绩 6
帖子 586
编号 71773
注册 2006-6-7


发表于 2006-8-30 10:53 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 萧云飞 于 2006-8-26 08:36 发表
说的好,支持一下.诸葛亮在军事上就是标准的志大才疏类型,但是他的心不见得就在管乐上,还想着受十命呢.比如司马昭篡魏,不灭蜀他也不好意思拉这个脸,同理.

诸葛亮如何在军事上是标准的志大才疏?又如何想着受十命?又如何不灭蜀也不好意思拉这个脸?拿出些证据,不要信口开河。
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2006-8-30 13:11 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
魏晋时期大兴蜀锦, 蜀锦的价值已堪比金银. 诸葛亮将此手艺传入南中, 换取其他资源. 还有传播水稻种植的技术进去南中也给南中带来了很大的进步. 这些个小技术由肃老师今天去看, 自然远不如那些金银铁铂了.

至于所谓的耕织出来的被蜀汉政府搜挂了去, 请问语出何处呀? 记住, 不是其他物品, 是诸葛亮传入南中的技术产物哦.

不知道肃老师把这段话敲出来想说明什么呢? 古往今来诸政府中, 会不会允许辖区内有"久自固食"的地方存在呢? 何况当时的盐是什么物品? 是属于允许私人拥有和自固食的么? 当然咯, 肃老师要求蜀要有民主观念, 不能夺民之物么~~ 不过这关"从人口到粮食都不足支持蜀汉北伐"什么事? 还有那征去不少南中少数民族壮丁的例子肃老师怎么也理都不理了?
顶部
性别:男-离线 sukerwl

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 限制发言用户
级别 安南将军
功绩 30
帖子 2974
编号 30281
注册 2005-1-14


发表于 2006-8-30 13:14 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-30 13:11 发表
魏晋时期大兴蜀锦, 蜀锦的价值已堪比金银. 诸葛亮将此手艺传入南中, 换取其他资源. 还有传播水稻种植的技术进去南中也给南中带来了很大的进步. 这些个小技术由肃老师今天去看, 自然远不如那些金银铁铂了.

至于 ...

原来贴和漆也不允许私人拥有啊 哈哈
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2006-8-30 13:23 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
怎么突然扯到铁,漆去了? 铁嘛, 自秦后什么时候随便给私人提炼了?
顶部
性别:男-离线 sukerwl

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 限制发言用户
级别 安南将军
功绩 30
帖子 2974
编号 30281
注册 2005-1-14


发表于 2006-8-30 13:27 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-30 13:23 发表
怎么突然扯到铁,漆去了? 铁嘛, 自秦后什么时候随便给私人提炼了?

“定莋、台登、卑水三县去郡三百馀里,旧出盐铁及漆,而夷徼久自固食。嶷率所领夺取


顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 7 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-2-13 21:02
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.013808 second(s), 8 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP