罗本中张飞刺褚究竟应算有效战例还是无效战例？ - 古典小说


	xwhero

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#31

发表于 2006-8-19 22:25 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-19 18:57 发表

萝兄所言甚是。吕布却有纵飞之意。
另外张飞对所有对手都占据心理优势，即使对吕布也如此。所以吕布忌惮他一点也不奇怪。
但有心理优势和纯武力高到什么程度那是两回事。
就说足球吧，瑞典对英格兰的 ...

布有纵飞之意,以及张飞对所有对手都占据心理估势,这些都是实属推测,尤其是后者,书中更没有类似言话.按兄之高论,张飞对所有对手都有心理优势,那么许褚战张飞之前喝酒,有一个很好的理由,壮胆,因为许褚有心理劣势,与张飞对战从未赢过一次.

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	尚老爷

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#32

发表于 2006-8-19 22:33 资料短消息只看该作者

就算许储喝了酒,也不一定对他的武力有影响.

明知道张飞劫粮还喝酒, 提前为自己的失败找个好的借口，因为醉了失败，所以不能表示自己能力比张飞差

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#33

发表于 2006-8-19 22:45 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 尚老爷 于 2006-8-19 21:54 发表
如果关羽一合杀华雄,赵云一合杀高览有效,张飞一合刺伤许褚当然也有效,如果张飞一合刺伤许褚无效,关羽一合杀华雄,赵云一合杀高览也无效,评论演义最忌双重标准

:& 任何人都可以找理由, 让只有关羽的有效, 或者只有赵云的有效. 如果允许这样的话, 武力就甭凭了.

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#34

发表于 2006-8-19 22:51 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 弓骑步 于 2006-8-19 21:49 发表

1、嗯，那就是说天天你承认带醉的因素是存在的，但是是否大到可以将战例无效化呢？你的看法是否。呵呵，武评非某家所长，这里就不多说了，个人意见，张飞强于许褚，但是绝不可能一合击败。
2、无可争议？希望无 ...

如果不写劫粮, 也可以让曹操杀杨修走人. 汉中都丢了, 曹操还能干什么啊?
当然, 如果张飞在历史上打败过许褚, 那么老罗就不得不写点东西, 可是他没有. 即便劫粮成功, 张飞也没必要一合刺中许褚. 那么老罗既然这么安排了, 肯定更多的是为了给张飞增加一个亮点. 否则这段故事在整个小说里一点意义都没有.

另, 我早就说过, 战例就是一个试验的数据, 它本身未必是光滑的, 它本身可能会有噪音. 关羽正常发挥未必有能力一合斩华雄, 可是他做到了, 这个战例不能因为"意外"而变成无效战例. 同理, 即便张飞正常发挥可能一合刺不了许褚, 但这不能作为否定此战例的理由.

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-8-19 22:55 编辑 ]

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	xwhero

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#35

发表于 2006-8-19 23:05 资料短消息只看该作者

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原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-19 13:13 发表
另外一点也需注意：徐州时节张飞大醉后曾安寝，比许褚大醉后直接赶路在体能上应能得到更多恢复，但遇吕布时仍然处于酒醉状态不敢深战。许褚的状况多半比张飞当年更糟，或者至少是一样糟。

这就是个人理解问题了，兄台说张飞大醉后曾安寝，比许褚大醉后直接赶路在体能上应能得到更多恢复；但同样也可以这样理解，张飞醉得更厉害，就不得不回去安寝，遇吕布时仍然处于酒醉状态不敢深战。而许褚醉酒程度不高，所以直接赶路，战张飞时，酒已醒了，所以还敢去迎战。
一样是酒醉，而且都是前文不远处提到过，为什么张飞战吕布之时，文中在说张飞醉了之后，接下来还有“酒犹未醒，不能战。”，而许褚战张飞，却是醉了之后，写明“二更以后”，文中字句完全不同，兄台为何可得出同一结论，

[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-8-19 23:13 编辑 ]

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	张隽乂

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#36

发表于 2006-8-20 01:29 资料短消息只看该作者

回复 #35 xwhero 的帖子

QUOTE:

而许褚醉酒程度不高，所以直接赶路，战张飞时，酒已醒了，所以还敢去迎战。

"将车上酒肉献与许褚，诸将共饮，不觉大醉。褚乘酒兴，催粮车行。" --- 原文明说了许褚大醉, 而且还是在兴头上, 何来许褚醉酒程度不高一说? 战张飞时，许褚酒已醒了? 原文说了吗?

QUOTE:

为什么张飞战吕布之时，文中在说张飞醉了之后，接下来还有“酒犹未醒，不能战。”

你简直是在废话. 一个完全清醒的, 状态正常的张飞还会把徐州拱手相让给吕布? 另外原文是"张飞不能力战", 而不是"张飞不能战", 是说张飞还没有恢复到正常水平, 所以不能发挥出全部的实力. (力战: 全力作战)

[ 本帖最后由张隽乂于 2006-8-20 02:03 编辑 ]

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	煮酒正熟

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#37

发表于 2006-8-20 03:04 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 张隽乂 于 2006-8-20 01:29 发表
"将车上酒肉献与许褚，诸将共饮，不觉大醉。褚乘酒兴，催粮车行。" --- 原文明说了许褚大醉, 而且还是在兴头上, 何来许褚醉酒程度不高一说? 战张飞时，许褚 ...

他引用的是罗本。罗本确实是“不能战”，但这个却不能机械理解成完全没有战斗能力，因为在张飞避战吕布后十数分钟里(据推测)就发生了张飞-曹豹之战而且张飞3合击败并追杀了对手。可见，张飞当时的状态并非全无战力，只是状态较差难以迎战劲敌而已。

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#38

发表于 2006-8-20 03:21 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 xwhero 于 2006-8-19 23:05 发表
这就是个人理解问题了，兄台说张飞大醉后曾安寝，比许褚大醉后直接赶路在体能上应能得到更多恢复；但同样也可以这样理解，张飞醉得更厉害，就不得不回去安寝，遇吕布时仍然处于酒醉状态不敢深战。而许褚醉酒程度不高，所以直接赶路，战张飞时，酒已醒了，所以还敢去迎战。
一样是酒醉，而且都是前文不远处提到过，为什么张飞战吕布之时，文中在说张飞醉了之后，接下来还有“酒犹未醒，不能战。”，而许褚战张飞，却是醉了之后，写明“二更以后”，文中字句完全不同，兄台为何可得出同一结论

兄如此理解似乎是基于这样一个预设前提 ---- 飞褚醉酒时身负任务相同且两人责任感也相同。
只有在两人这两方面相同的情况下 (比如张飞也要押粮运草，而且张飞与许褚一样有责任感)，醉酒后一人睡觉一人赶路才可以推出睡觉者可能醉得更深。

但现在这个前提并不成立。张飞并无黑更半夜赶路的任务，因此即使他比许褚醉得稍浅，他也会去睡觉。
既然兄这个预设前提根本不成立，那么自然也就推不出兄的“许褚醉酒程度不高，所以直接赶路，战张飞时，酒已醒了”的说法。

至于张飞那段文字里有明显的“酒未醒，不能战”的字样，我认为不能机械地理解成张飞已彻底失去战力。原因上面已述。更为合理的理解是，张飞状态较差，自己心里也明白，所以不敢迎战劲敌吕布。

如果非要叫真儿的话，我也可以说，关键问题不是停止吃酒时谁醉得更深，而是遇敌时谁的酒醉状态更深。张飞遇敌时心里明白自己状态较差，说明他此时酒已醒了一半，而许褚遇敌时却完全没意识到自己状态差，说明他此时醉的程度更深呢~

[ 本帖最后由煮酒正熟于 2006-8-20 07:04 编辑 ]

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	煮酒正熟

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#39

发表于 2006-8-20 03:41 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-8-19 22:25 发表
布有纵飞之意,以及张飞对所有对手都占据心理估势,这些都是实属推测,尤其是后者,书中更没有类似言话.按兄之高论,张飞对所有对手都有心理优势,那么许褚战张飞之前喝酒,有一个很好的理由,壮胆,因为许褚有心理劣势,与张飞对战从未赢过一次

不能因为一个看法是基于推测就简单否定其合理性。只要推测过程有相当原文依据，推测结论又比较符合多数人的感觉，这个推测结论就可以被接受。

书中描写的张飞战意最盛，而且这种极浓极盛的战意贯串人物一生。具体例子不必再举吧？但我可以举一个演义作者引后人的长诗，起首就是：“蜀之诸将，惟飞最雄。” 作者既然引这首诗，说明他对该诗是很认同的。

什么叫“最雄”？是说武艺最高么？显然不是。而是说其气势最威猛战意最高昂。

至于您引伸推测的许褚吃酒是为壮胆，这个... 姑且承认兄言成理吧，又能怎样呢？难道能证明许褚大醉情况下赶路四个小时后遇张飞时状态与平常时一样好？不太明白。

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#40

发表于 2006-8-20 03:59 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 尚老爷 于 2006-8-19 22:16 发表
这就是典型的双重标准，难怪有人说你是挺关派

这样扣帽子有意思么？根据一个人否定了哪个战例的有效性就推出他挺谁，这样的逻辑您不觉得滑稽么？
至于我的个人倾向... 笑... 我坚持关羽斩华雄有效就是因为我挺关？难道我就不能对一个我不那么喜欢的人物进行客观评价？不知您是怎么想的。

[ 本帖最后由煮酒正熟于 2006-8-20 04:03 编辑 ]

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	zhangjf

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#41

发表于 2006-8-20 05:09 资料个人空间短消息只看该作者

许褚和张飞不同。张飞粗中有细，关键时刻清醒的很。许褚属于没脑子的那种，就是清醒状态也根本不会去考虑状态问题，打不打的过的问题

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	张隽乂

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#42

发表于 2006-8-20 05:37 资料短消息只看该作者

回复 #37 煮酒正熟的帖子

QUOTE:

他引用的是罗本。罗本确实是“不能战”，但这个却不能机械理解成完全没有战斗能力，因为在张飞避战吕布后十数分钟里(据推测)就发生了张飞-曹豹之战而且张飞3合击败并追杀了对手。可见，张飞当时的状态并非全无战力，只是状态较差难以迎战劲敌而已。

呵呵，本来是想忽悠一下那位仁兄的，没想到先让煮酒兄给揪出来了，真是难逃法眼啊。

我认为既然罗本已经明确说了“不能战”，那么只能理解成张飞当时没有什么战斗力了，不能推测张飞只是难以迎战劲敌吕布而已。由于张飞出逃时和吕布只打了个照面，两人并没有直接交手，吕布也根本不知道张飞“酒犹未醒不能战”状态很差，所以张飞才能安全逃脱。至于后来发生的张飞 VS. 曹豹之战，只能理解为这时的张飞已经酒醒恢复到能战状态，并且轻易地杀死了对手。

[ 本帖最后由张隽乂于 2006-8-20 05:39 编辑 ]

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#43

发表于 2006-8-20 06:23 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 zhangjf 于 2006-8-20 05:09 发表
许褚和张飞不同。张飞粗中有细，关键时刻清醒的很。许褚属于没脑子的那种，就是清醒状态也根本不会去考虑状态问题，打不打的过的问题

我的看法恰恰相反，我以为许褚绝不是没脑子那种莽夫。具体例子前面举了一部分了，其他的懒得去找了。
总体来说，张飞的军事才华(定计、指战、统御) 许褚是难望项背的，但许褚在某些方面表现出的谨慎、世故、鬼心眼儿、进退有据和克制，亦非张飞所能及。
在人格上我瞧不起许褚，但他具有一个保镖所需要具备的所有素质中的大部分。他是一个有头脑有心机的人。
多说一句，许褚杀许攸一节，完全有可能是许褚察言观色了解到曹瞒厌憎许攸才那样有恃无恐的。当然这只是一种可能性，我没有说必然如此。但也因为我们无法排除掉这种可能性，所以不能简单判定许褚杀许攸就是一种莽撞行为。

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#44

发表于 2006-8-20 06:25 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 张隽乂 于 2006-8-20 05:37 发表
呵呵，本来是想忽悠一下那位仁兄的，没想到先让煮酒兄给揪出来了，真是难逃法眼啊。

我认为既然罗本已经明确说了“不能战”，那么只能理解成张飞当时没有什么战斗力了，不能推测张飞只是难以迎战劲敌吕 ...

吕张未曾交手所以吕布不确知张飞状态，这一点我同意。
但另外一点，张飞避战与后来斗曹豹两个情景之间的时间间隔可不长啊~

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#45

发表于 2006-8-20 07:44 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-8-19 17:02 发表

这句话,本人有不同看法,关公战徐晃,书中明显说了,因臂伤少力,所以才战平,张飞之战,罗本中可没有却因酒醉敌不过张飞之说,年龄之说,除非书中有恐其年高之类的话,否则不应受影响.另外,本人就许褚与徐晃双战关公,而 ...

我指的是酒醉状态不敌和臂伤状态下风这两种战例的相似性，并没有说两个战例的原文描述上具有相似性。
至于关羽战退许徐联手，我的看法是许徐未尽全力。另外我也不是什么大师~

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#46

发表于 2006-8-20 08:45 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容剑 于 2006-8-19 13:22 发表
非常同意煮酒兄的观点
其实论坛里大部分人都认为张飞1合刺许褚是因为许褚酒醉，只有极个别的恶意贬许派会认为是公平单挑
再说一句吧，要是有人认为这是公平单挑的，请拿出像煮酒兄这样的证据或者推理过程来，不 ...

我也支持大师的观点,而且如果有人有疑义,自己去试试吧.别说是喝一桶酒,便是喝一桶水,力气也难以使出来(肚子胀胀的怎么打?)而且科学上如果人喝酒,能比水喝得更多,所以许储别说喝酒醉了,估计胀也胀得够呛

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#47

发表于 2006-8-20 08:49 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-8-19 17:55 发表
1. 罗本里许褚本来就和张飞有着一定的差距的, 就看长板坡之战, 张飞能杀散许褚铁骑, 应该主要是靠张飞的武力(刘备在长板还有什么人?)

2. 人物在进行单挑中, 要分析枚个人的目的. 比如说曹仁, 曹洪之败, 文中之 ...

750毫升?酒也有浓度,怎么能一概而论?他喝的酒酒精含量恐怕比我们喝的多得多阿.而且量恐怕也不少

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#48

发表于 2006-8-20 08:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-8-19 23:05 发表

这就是个人理解问题了，兄台说张飞大醉后曾安寝，比许褚大醉后直接赶路在体能上应能得到更多恢复；但同样也可以这样理解，张飞醉得更厉害，就不得不回去安寝，遇吕布时仍然处于酒醉状态不敢深战。而许褚醉酒程 ...

都已大醉,还程度不高?只是为了运粮,被迫前行而已.

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#49

发表于 2006-8-20 08:59 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-20 03:59 发表

这样扣帽子有意思么？根据一个人否定了哪个战例的有效性就推出他挺谁，这样的逻辑您不觉得滑稽么？
至于我的个人倾向... 笑... 我坚持关羽斩华雄有效就是因为我挺关？难道我就不能对一个我不那么喜欢的 ...

我也认为关羽斩华雄有效,因为书中找不出根据说他无效.

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#50

发表于 2006-8-20 11:41 资料短消息只看该作者

关羽斩华雄确实有效,最多拉个以逸待劳的骂名~~
赵云刺高览?很明显无效战例...

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#51

发表于 2006-8-20 12:51 资料主页短消息只看该作者

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原帖由书者于 2006-8-20 08:49 发表

750毫升?酒也有浓度,怎么能一概而论?他喝的酒酒精含量恐怕比我们喝的多得多阿.而且量恐怕也不少

操令许褚引一千精兵，去阳平关路上护接粮车。当日，部粮官参拜褚曰：“若非将军至此，粮又不得到阳平矣。”将车上酒肉献与许褚，诸将共饮，不觉大醉。褚乘酒兴，催粮车行。押粮官曰：“前褒州之地，山势险恶，未可过去。”褚大怒曰：“吾有万夫之勇，岂惧他人哉！今夜乘着月色，正好使粮车行走。”许禇当先，横刀纵马，引军前进。二更以后，往褒州路上而来。行过一半，忽山凹里鼓角震天，一枝军当住，为首大将乃燕人张益德也，挺矛骤马，直取许褚。褚舞刀来迎。只一合，一矛正中许褚眉心，翻身落马。

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发表于 2006-8-20 13:13 资料个人空间短消息只看该作者

从上面公主贴的文字来看。
首先许喝酒的时间“当日”，看来要理解为白天。而遇到张飞是在二更时节，中间的间隔还是挺长的。酒可能早就醒了。另外许这时仍然自称“有万夫不当之勇”，而押粮官也只说：“前褒州之地，山势险恶，未可过去。”而没有提醉酒一事。可见这时许已经醒了大半。这种情况下张飞能一合败敌，的确勇猛非常

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#53

发表于 2006-8-20 13:45 资料短消息只看该作者

回复 #44 煮酒正熟的帖子

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吕张未曾交手所以吕布不确知张飞状态，这一点我同意。

曹豹在给吕布的书信中只说“飞醉”，没有说“飞大醉”，所以吕布并不知道张飞的醉酒程度，在徐州和张飞碰面时也无法确定张飞是否已经酒醒，于是才有“吕布素知飞勇，亦不敢逼飞”这个结果。

QUOTE:

但另外一点，张飞避战与后来斗曹豹两个情景之间的时间间隔可不长啊~

两个情景之间的时间间隔也许是不太长，但也要考虑到张飞醉后安寝的这段时间吧。张飞睡过一觉后随时都有可能酒醒，而曹豹正好碰上了，他也只能自认倒霉了。

另：如果作者没有明言，年龄的因素似乎不应该被考虑在内吧，否则某人的武圣地位就难保了。

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#54

发表于 2006-8-20 14:10 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 张隽乂 于 2006-8-20 01:29 发表

"将车上酒肉献与许褚，诸将共饮，不觉大醉。褚乘酒兴，催粮车行。" --- 原文明说了许褚大醉, 而且还是在兴头上, 何来许褚醉酒程度不高一说? 战张飞时，许褚 ...

大醉,但与张飞那次比,就不是大醉,真的大醉,许褚就不能骑马了.力战之说,煮酒兄已回答了,谈罗本说谈罗本,谈毛本就谈毛本,两个不能混在一起,倘若我拿评书来,说许褚这个弱,你能服吗?

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#55

发表于 2006-8-20 14:11 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由书者于 2006-8-20 08:57 发表

都已大醉,还程度不高?只是为了运粮,被迫前行而已.

何来被迫,是许褚自已要前行的.

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#56

发表于 2006-8-20 14:40 资料短消息只看该作者

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原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-20 03:41 发表

不能因为一个看法是基于推测就简单否定其合理性。只要推测过程有相当原文依据，推测结论又比较符合多数人的感觉，这个推测结论就可以被接受。

书中描写的张飞战意最盛，而且这种极浓极盛的战意贯串 ...

兄之观点，在下不敢苟同。书好比是软件，语言就是程序，只要软件的最终效果没有影响，就没必要改变内在逻辑，罗本的最终结果是许褚被张飞杀败，根据其行文而言，是干干脆脆的杀败，虽然给人已不合理的感觉，但这是原软件，别人对此款软件进行评价之时，不能按改进后进行评价，倘若别人加以改进，那么就是另一个软件的结果，与原软件无关，兄台加上这些推测，固然显得合理，但已是另一个软件，而且破坏原软件的程序，产生另外的结果，做武评就必须根据书中行文进行判断，与行文逻辑相符则是客观的，与行文逻辑不符，加以推测，就是对程序的改进，与原书不同。倘兄台认可许褚怕张飞，为了壮胆，所以喝酒，那么证明许褚自已感觉不如张飞，所以才会壮胆。张飞对一个武将有心理优势，还可以说是个别现象，但对所有武将都有心理优势，那就是能力了，与力气、武艺等都算做武力。

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#57

发表于 2006-8-20 15:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

酒兄好文，俺先染蓝。
与高手过招如醍醐灌顶、如名茗过喉，齿颊留香也！候两日一定回复，再请指教！

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	张飞益德

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#58

发表于 2006-8-20 16:06 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由书者于 2006-8-20 08:49 发表

750毫升?酒也有浓度,怎么能一概而论?他喝的酒酒精含量恐怕比我们喝的多得多阿.而且量恐怕也不少

不是吧?古代酒的酒精含量可比不上现代酒

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#59

发表于 2006-8-20 16:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由书者于 2006-8-20 08:57 发表

都已大醉,还程度不高?只是为了运粮,被迫前行而已.

要是许储责任心这么强就不会喝酒了

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#60

发表于 2006-8-20 16:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由书者于 2006-8-20 08:59 发表

我也认为关羽斩华雄有效,因为书中找不出根据说他无效.

张飞一合打败许储也有效.书中同样找不出根据说他无效

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