发现大多数古典小说第一高手的位置基本无争议或争议极小，但第二就永远争议不断 - 古典小说


	马腾

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#512

发表于 2011-6-15 19:46 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 caoyu317 于 2011-6-15 11:01 发表

那阁下也认为作为君主刘备比曹操强？曹操的版图比刘备大，最后曹操奠基的魏国灭了刘备建立的蜀国这都完全是因为天意？

好吧我说说我的看法，要在历史上有大作为必须符合两个条件，第一如你所说 ...

曹操只不过条件比刘备强，运气比刘备好。如果曹操也是卖草鞋的出身，而且直到地盘都丢光了以后才遇到那些有名的军师谋士，恐怕他还不如刘备呢。如果刘备有曹操最初那些条件，前期就有大批有名的军师谋士和良将来投，或许刘备早统一天下了呢


	三国群英

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#513

发表于 2011-6-15 19:56 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #511 马腾的帖子

现有戏后有书


	caoyu317

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#514

发表于 2011-6-15 19:58 资料短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2011-6-15 19:35 发表

司马懿和刘备不属于同类型的，没有可比性，司马懿只能和诸葛亮比，老罗力挺诸葛亮，所以司马懿不如诸葛亮。

曹操可以和刘备比，但曹操不如刘备，所谓刘备不如曹操只不过是游戏里的刘备多项数值不如曹操， ...

说到这里还是回到了魏国君主，武将，军师都不如蜀国，但事实是蜀国那帮人除了汉中战役，其他所有对魏国的战役都以失败告终。最后还给灭了。

然后能力不济还怨天尤人说是天意如此。。。


	caoyu317

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#515

发表于 2011-6-15 20:04 资料短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2011-6-15 19:46 发表

曹操只不过条件比刘备强，运气比刘备好。如果曹操也是卖草鞋的出身，而且直到地盘都丢光了以后才遇到那些有名的军师谋士，恐怕他还不如刘备呢。如果刘备有曹操最初那些条件，前期就有大批有名的军师谋士和良 ...

刘备出道时间跟曹操差不多，在初期无法巩固自己的地盘，给吕布，曹操等人打得到处跑。为什么二荀，郭嘉，等能人不跟随刘备呢？这个要反思下吧。总是怨天尤人是无能的表现。


	崔浩

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#516

发表于 2011-6-16 06:44 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 caoyu317 于 2011-6-15 20:04 发表

刘备出道时间跟曹操差不多，在初期无法巩固自己的地盘，给吕布，曹操等人打得到处跑。为什么二荀，郭嘉，等能人不跟随刘备呢？这个要反思下吧。总是怨天尤人是无能的表现。

刘备自己可从来没怨天尤人，那是老罗那么写的；
你大有认为曹操和刘备的起点是一样的？三国演义上明白的写着，曹操是官宦之后，从小就和袁绍这样的名门有交情，属于经常在圈子里混的人；而刘备一个卖草鞋的，如果不是碰到卢植这样的老师，可能连公孙赞都不认识，想出头就更难了。在18路诸侯的时候，曹操就已经贵为一路诸侯了，而刘备什么身份？关羽和张飞这样的人物还只是马弓手。有些地位是需要时间来混出来的，如果运气不好的话，一辈子都混不出来。那不是谁努力勤奋就能成为上流社会的。看看后来的那些历史上三国演义里面留名的人，有几个不是贵族出身。

[ 本帖最后由崔浩于 2011-6-16 10:21 编辑 ]


	崔浩

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#517

发表于 2011-6-16 06:49 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 caoyu317 于 2011-6-15 19:58 发表

说到这里还是回到了魏国君主，武将，军师都不如蜀国，但事实是蜀国那帮人除了汉中战役，其他所有对魏国的战役都以失败告终。最后还给灭了。

然后能力不济还怨天尤人说是天意如此。。。

难道你连赤壁都没有听过？后面大将军曹真没被诸葛玩死？诸葛亮6出祁山，除了马谡不听话的那次，魏国哪次占到便宜了，司马懿在上方谷被诸葛都玩成什么样子了。

[ 本帖最后由崔浩于 2011-6-16 10:17 编辑 ]


	循环

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#518

发表于 2011-6-16 09:38 资料文集短消息只看该作者

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原帖由崔浩于 2011-6-16 06:49 发表

难道你连赤壁都没有听过？后面大将军曹爽没被诸葛玩死？诸葛亮6出祁山，除了马谡不听话的那次，魏国哪次占到便宜了，司马懿在上方谷被诸葛都玩成什么样子了。

兄弟你还是好好看看演义吧，即使在演义里，赤壁主导也是吴国；曹爽是被司马懿弄死的，跟猪哥对搞的（是对搞，不是被玩）是曹爽他爹，曹真
还有，大耳和公孙瓒的老师是卢植，不是郑玄

[ 本帖最后由循环于 2011-6-16 09:41 编辑 ]


	shicanhui


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#519

发表于 2011-6-16 09:49 资料文集短消息只看该作者

回复 #506 崔浩的帖子

因为有了三国演义的推动，大家才会对三国时代的事情这么热心
因为三国演义是四大名著，所以人们才会去找它成书的历程，即便如此，三国志平话等也不是所有人都知道的；没有三国演义，恐怕三国志连东周列国志的名气大都没有。
谢谢


	崔浩

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#520

发表于 2011-6-16 10:17 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由循环于 2011-6-16 09:38 发表

兄弟你还是好好看看演义吧，即使在演义里，赤壁主导也是吴国；曹爽是被司马懿弄死的，跟猪哥对搞的（是对搞，不是被玩）是曹爽他爹，曹真
还有，大耳和公孙瓒的老师是卢植，不是郑玄

一时疏忽把曹爽打错了，不过曹真明明是被诸葛玩死的；

PS，大耳和公孙的老师确实是卢值，不过三国演义上也提到郑玄也是刘备的老师。

原文：

后因十常侍之乱，弃官归田，居于徐州。玄德在涿郡时，已曾师事之；及为徐州牧，时时造庐请教，敬礼特甚。当下玄德想出此人，大喜，便同陈登亲至郑玄家中，求其作书。

[ 本帖最后由崔浩于 2011-6-16 14:28 编辑 ]


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#521

发表于 2011-6-16 13:18 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #520 崔浩的帖子

那不是袁绍的老师么.?


	caoyu317

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#522

发表于 2011-6-16 14:23 资料短消息只看该作者

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原帖由崔浩于 2011-6-16 06:49 发表

难道你连赤壁都没有听过？后面大将军曹真没被诸葛玩死？诸葛亮6出祁山，除了马谡不听话的那次，魏国哪次占到便宜了，司马懿在上方谷被诸葛都玩成什么样子了。

注意我说的是战役，不是某场战斗，在演义中具体战斗魏国几乎从没有赢过蜀国。。但历史是不能改变的，演义可以杜撰出蜀将如何在具体战斗中胜利，但也不可能修改事实把人所共知的某场败了的战役写成胜利的。。诸葛亮不管在某场战斗中怎么打败了曹真，但诸葛亮的北伐战役是失败的。这是事实，包括后来的姜维的北伐也是失败，不管演义中他怎么英勇的击败郭淮。。

至于你硬要把赤壁之战说成蜀汉集团对曹魏集团的胜利。。大家都知道的事，我不予置评。。


	崔浩

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#523

发表于 2011-6-16 14:27 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 caoyu317 于 2011-6-16 14:23 发表

注意我说的是战役，不是某场战斗，在演义中具体战斗魏国几乎从没有赢过蜀国。。但历史是不能改变的，演义可以杜撰出蜀将如何在具体战斗中胜利，但也不可能修改事实把人所共知的某场败了的战役写成胜利的。。诸 ...

赤壁，刘备、关羽、张飞那个没参加？难道全都只算东吴的？这不是搞笑吗？而且如果关羽再狠一点的话，老曹都被咔嚓了，还说蜀没有参与。如果没有诸葛的东风，东吴完全成为打酱油的。
至于6出祁山，曹真主动进攻的那次不是完胜？拿下武都和阴平不是完胜？曹爽后期进攻蜀汉，难道王平没有完胜？

[ 本帖最后由崔浩于 2011-6-16 14:30 编辑 ]


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#524

发表于 2011-6-16 14:29 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 三国群英 于 2011-6-16 13:18 发表
那不是袁绍的老师么.?

注意红字，三国演义明说的


	caoyu317

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#525

发表于 2011-6-16 14:33 资料短消息只看该作者

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原帖由崔浩于 2011-6-16 06:44 发表

刘备自己可从来没怨天尤人，那是老罗那么写的；
你大有认为曹操和刘备的起点是一样的？三国演义上明白的写着，曹操是官宦之后，从小就和袁绍这样的名门有交情，属于经常在圈子里混的人；而刘备一个卖草鞋的， ...

曹操的出生也叫好？演义中说是阉宦遗丑。。名士们根本就看不起他。初期跟随他的都是一些亲属，还有一些当时的无名之辈。但其表现出来的能力和魄力使得自己拥有过人的个人魅力，让当时的有识之士争相往归。而刘备皇室后裔，出生可比曹操强千万倍。


	崔浩

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#526

发表于 2011-6-16 14:38 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 caoyu317 于 2011-6-16 14:33 发表

曹操的出生也叫好？演义中说是阉宦遗丑。。名士们根本就看不起他。初期跟随他的都是一些亲属，还有一些当时的无名之辈。但其表现出来的能力和魄力使得自己拥有过人的个人魅力，让当时的有识之士争相往归。而 ...

我只知道曹操小的时候就和袁绍一起玩，而且曹操困难的时候袁绍还照着这个小弟；至于出身好百倍的刘备貌似好像没有接触到什么上层的人物，看看关羽和张飞的出身就知道的差不多了。


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#527

发表于 2011-6-16 14:39 资料短消息只看该作者

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原帖由崔浩于 2011-6-16 14:27 发表

赤壁，刘备、关羽、张飞那个没参加？难道全都只算东吴的？这不是搞笑吗？而且如果关羽再狠一点的话，老曹都被咔嚓了，还说蜀没有参与。如果没有诸葛的东风，东吴完全成为打酱油的。
至于6出祁山，曹真主动进 ...

我说的是战役，即达到该战役目标才算胜利，诸葛的北伐明显是失败的。。。

好吧这里是演义区，你大可以YY，就算赤壁刘备集团有一半胜利的份。那除了赤壁和汉中，刘备和曹操打一辈子的仗全都是输的。


	caoyu317

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#528

发表于 2011-6-16 14:43 资料短消息只看该作者

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原帖由崔浩于 2011-6-16 14:38 发表

我只知道曹操小的时候就和袁绍一起玩，而且曹操困难的时候袁绍还照着这个小弟；至于出身好百倍的刘备貌似好像没有接触到什么上层的人物，看看关羽和张飞的出身就知道的差不多了。

所以说这就是能力问题了，连袁术都利用其四世三公的出生在淮南号召了一批人跟随帮其打天下。刘备汉室宗亲前期却不会利用这个身份混个名堂出来，连袁术都不如。


	崔浩

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#529

发表于 2011-6-16 15:06 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 caoyu317 于 2011-6-16 14:39 发表

我说的是战役，即达到该战役目标才算胜利，诸葛的北伐明显是失败的。。。

好吧这里是演义区，你大可以YY，就算赤壁刘备集团有一半胜利的份。那除了赤壁和汉中，刘备和曹操打一辈子的仗全都是输的。

6出祁山都是失败的？明显的一次防御战是胜利，还有收复阴平，武都不是胜利。难道6出祁山的所有战略目的是消灭魏国？
刘备火烧新野漂亮的战胜夏侯敦就不是胜利了，真是都把胜利当空气；而且如果从战略的角度来分析胜利和失败的话，从曹操追击刘备开始，只要刘备的实力存在那就是胜利，毕竟你曹操没有达到消灭刘备势力的目的，而且结合双方的实力差距还如此之大的时候，这就显得更为难得了。

至于刘备输给曹操的也都是前期，实力比较弱小的时候。等到刘备羽翼丰满的时候，曹操不是连续输了两场。曹操也就前期欺负一下弱小的刘备，等刘备有些实力的时候，即使还是赶不上他曹操实力雄厚，但曹操在刘备面前基本就是完败。

为什么造成前期曹操实力和刘备势力的差距？曹操还不是因为他爸是李刚，起点要比刘备高的多。曹操小时候就可以跟着袁绍这帮贵族们混迹在一起，接触到一些名门望族，及时当时用不上，起码混个脸熟。看看18路诸侯的时候，那些名门贵族有几个是完全不认识的，说白了不是你老爹拉过我一把，就是我举荐你为孝廉。
曹操20岁就被举荐为孝廉，刘备28的时候还是个卖草鞋的。而且你不要忘记曹操可以年龄上比刘备还要大的，这样的差距，不是短期内弥补的。
我并不是想否认曹操的个人努力，但说到出身的时候，确实要比刘备好的多；18路诸侯的时候曹操和刘备的地位也说明了很多问题吧。而刘备对自己的手下可比他老曹好多了，只要是跟刘备混过的，无论是袁焕，还是陈登，包括后来黄权，那个不是对刘备赞不绝口。所以说刘备综合能力高于曹操，我觉得没什么太多问题。


	崔浩

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#530

发表于 2011-6-16 15:11 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 caoyu317 于 2011-6-16 14:43 发表

所以说这就是能力问题了，连袁术都利用其四世三公的出生在淮南号召了一批人跟随帮其打天下。刘备汉室宗亲前期却不会利用这个身份混个名堂出来，连袁术都不如。

刚开始的时候有几个人知道他是汉室宗亲？汉室宗亲也没给她带来什么像样的地位，书上已经明确交代，要不也不至于卖草鞋了。

至于前期刘备的左将军难道还不是名堂吗？而且你本身比的就有问题，袁术乃大汉的反贼，哪能这么比。
汉室宗亲的话，比刘备根正苗红的多的去了。但混个左将军当当的，还真没几个。

[ 本帖最后由崔浩于 2011-6-16 15:26 编辑 ]


	崔浩

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#531

发表于 2011-6-16 15:29 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 caoyu317 于 2011-6-16 14:39 发表

我说的是战役，即达到该战役目标才算胜利，诸葛的北伐明显是失败的。。。

好吧这里是演义区，你大可以YY，就算赤壁刘备集团有一半胜利的份。那除了赤壁和汉中，刘备和曹操打一辈子的仗全都是输的。

这个不是演义区的问题，我一直觉得演义整体上把刘备的能力贬低了很多，主要是还是为了推诸葛，间接大大削弱了刘备。刘备综合实力丝毫不比曹操差。

[ 本帖最后由崔浩于 2011-6-16 15:39 编辑 ]


	caoyu317

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#532

发表于 2011-6-16 18:53 资料短消息只看该作者

强辩没有什么意思，你硬要说关羽武力天下第一，刘备君主中天下第一，你继续吧，我不奉陪了。


	三国群英

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#533

发表于 2011-6-16 18:56 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #532 caoyu317 的帖子

早该这样了......争这么久一个都不愿服输.....丝毫没有意思........都在灌水罢了..........


	马腾

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#534

发表于 2011-6-16 18:59 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #532 caoyu317 的帖子

你认输了？


	三国群英

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#535

发表于 2011-6-16 19:02 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #534 马腾的帖子

是不会有结果而不争


	caoyu317

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#536

发表于 2011-6-16 19:03 资料短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2011-6-16 18:59 发表
你认输了？

其实我也认为张辽和糜芳差不多。。

你懂的。。。。


	马腾

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#537

发表于 2011-6-17 11:46 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #536 caoyu317 的帖子

有进步


	三国群英

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#538

发表于 2011-6-17 13:42 资料个人空间短消息只看该作者

关羽=庞德
关羽=夏侯惇＜吕布


	崔浩

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#539

发表于 2011-6-17 16:44 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 caoyu317 于 2011-6-16 18:53 发表
强辩没有什么意思，你硬要说关羽武力天下第一，刘备君主中天下第一，你继续吧，我不奉陪了。

我写的理由都在那里呢，倒是你一直在那强说吕布物武力第一，现在又要开始说曹操君主第一。^_^

反正我没觉得一个人的能力像想象中那么重要，在大势面前显得过于苍白。而你所说的曹操第一，没有大势在那里，曹操想混成统一北方也不可能。


	崔浩

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#540

发表于 2011-6-17 16:45 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 三国群英 于 2011-6-17 13:42 发表
关羽=庞德
关羽=夏侯惇＜吕布

小三童鞋请拿出充分的理由。
让吕布和庞德PK的话，吕布未必表现的比关羽好。

至于关羽和夏侯武力差不多，那救更是扯了。