炮轰诸葛亮神话系列之二，诸葛亮北伐是否吧魏国打的四万人都养不起 - 三国史话


	慕容燕然 (逍遥游)


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#482

发表于 2011-5-24 18:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2011-5-24 17:47 发表

笑，现在有个自己冲出来说水经注和“其他史料”造假的家伙有跑回水经注去啦？

回避？你所引用的帖子里已经承认所引的网贴资料有问题了嘛，不如您告诉我啥不是回避？不回避的那位说说其他资料是咋造假来着？ ...

承认资料造假但不承认从造假的资料中得出的结论有问题，这也是一种功夫。


	暂时发言马甲


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#483

发表于 2011-5-24 18:41 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-5-24 18:34 发表
你们还是好好理解
调发诸郡，多不相救
的意思吧。
没人说，姜维有足兵
我只是说不缺补给，不等于国内的经济
穷兵黩武有啥好说的

连足兵足食跟国内经济都没关系了，调发诸郡，多不相救跟国内经济倒有关系鸟？好像越是富足的人才越不舍得小命。越是贫穷才越多人参军养自己噢。所以调发诸郡多不想救，只能证明诸郡都不想参军打仗而已。再就是证明了从军的温饱待遇对于诸郡都不吸引。说明了啥～

不缺补给跟足兵足食什么时候划等号？天天动众万余，打得不超2月的战争幅度跟诸葛亮倾国之兵北伐还足兵足食是一个概念？
而某人说诸葛亮缺粮是国内缺粮的证据又是啥说法来着？----琬以为昔诸葛亮数闚秦川，道险运艰，诸葛亮的所谓粮食问题已经有很好的注脚了。某人那国内缺粮的证据又从何而来？

军资所出，国以富饶

亮数外出，琬常足食足兵以相供给。

曰：亮好治官府、次舍、桥梁、道路，此非急务，何也？袁子曰：小国贤才少，故欲其尊严也。亮之治蜀，田畴辟，仓廪实，器械利，蓄积饶，朝会不华，路无醉人。夫本立故末治，有馀力而后及小事，此所以劝其功也。

还真期望你至少嫩个找出个蛛丝马迹证明诸葛亮国内经济不咋D，袁子的评论仅作参考，意思是告诉你时人眼中的诸葛亮在刘备光荣之后的治蜀之效。你要反对至少你给出诸葛亮当时期内的惨状描述出来。一个劲儿的在那想淡化足兵足食的赞誉，实在是够有意思的。更不用说某人不过是拼命反驳足兵足食，从来没印证过北伐的民困国虚从何而来。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-5-24 19:20 编辑 ]


	落星追魂

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#484

发表于 2011-5-24 18:42 资料短消息只看该作者

东汉实行募兵制，而非征兵制
又不是直接上去抓壮丁
诸葛亮临时调发
自然不能像百万雄师过大江的

要闹得像这样多没意思啊:

正始五年，爽乃西至长安，大发卒六七万人，从骆谷入。是时，关中及氐、羌转输不能供，牛马骡驴多死，民夷号泣道路。


	暂时发言马甲


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#485

发表于 2011-5-24 18:44 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2011-5-24 18:37 发表

承认资料造假但不承认从造假的资料中得出的结论有问题，这也是一种功夫。

笑，承认1/3的理由不成立就立刻导出结论一定有问题，这才是一种功夫。哪怕根本不理会结论究竟是什么嘛。

证据有关键证据和辅助证据之分的谢谢。还继续请肃某出示“其他资料”造假的理由，不然就是您替我造假咯～


	切断了思绪

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#486

发表于 2011-5-25 08:20 资料短消息只看该作者

回复 #483 暂时发言马甲的帖子

不读书造假还有理了

你如何能证明袁子的评论是在刘备光荣之后
空劳师旅无岁不征，使国内荒残，西土苦其役调
这句评论你又当没看见


	切断了思绪

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#487

发表于 2011-5-25 08:26 资料短消息只看该作者

回复 #481 暂时发言马甲的帖子

军资所出国以富饶，这到底是咋回事我原文有叙述
亮数外出，这四个字你看不见？
这不是指军队打仗？

琬常足兵足食以供给
本来也不干诸葛亮啥事

亮迷的水平已经下降到抢蜀国其他人的战绩来刷给诸葛亮了

阳溪大破郭淮，明明是魏延，你们算诸葛亮
还说我给的华阳国志只是补上去的
这又把蒋琬的功劳算给诸葛亮

干脆蜀国除了诸葛亮其余人都处死得了


	切断了思绪

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#488

发表于 2011-5-25 08:28 资料短消息只看该作者

不读书捏造的外求行最好先去读书。
不读书还振振有词，无耻不要脸也没有这样的


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#489

发表于 2011-5-25 15:34 资料短消息只看该作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-5-25 08:26 发表
军资所出国以富饶，这到底是咋回事我原文有叙述
亮数外出，这四个字你看不见？
这不是指军队打仗？

琬常足兵足食以供给
本来也不干诸葛亮啥事

亮迷的水平已经下降到抢蜀国其他人的战绩来刷给诸葛亮了
...

特意翻了下前两页，发现大飞是这么说的

早说了民困国虚
你拿一条捏造的史料来驳？
你的史料，只能证明诸葛亮对治理都江堰有贡献
不能证明他治理的国家很富裕

于是马甲拿出了蒋琬的史料来驳
现在大飞又出来说是抢功劳
大飞到底是要人家反驳民困国虚
还是要人家证明是诸葛亮让国库充实的？

这说到后面忘了前面，你能再扯远点么？


	暂时发言马甲


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#490

发表于 2011-5-25 15:50 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-5-25 08:20 发表
不读书造假还有理了

你如何能证明袁子的评论是在刘备光荣之后
空劳师旅无岁不征，使国内荒残，西土苦其役调
这句评论你又当没看见

笑了，造假有理？谁造假出诸葛亮亩产不如刘焉却只拿不知道是不是刘焉时期的产量说事儿的？造假的造到现在还不照样很横的理去。还一副就没诸葛亮亩产证据，就是诸葛亮亩产不高的架势呢，这叫啥？

人家说的是：使国内受其荒残，西土苦其役调。

省略了个词，意思整个就不一样咯。这个荒残不过是针对若不征伐而言。而不是国内已经荒残诸葛亮还要征伐。

这句评论谁没看到，就知道你会拿出来说才侯着你呢。

怎么证明评论是刘备光荣之后？诸葛亮开府治事有在刘备光荣之前？？

另，从建兴二年春始，诸葛亮就开始“务农殖谷，闭关息民。”，务农政策啥时候发生过变化。蒋琬有过什么变革？什么足兵足食跟诸葛亮无关又是打哪出来的？即便蒋琬是后来政策的实施者，就跟诸葛亮没关系了？更有，诸葛亮在出兵之前就已经到达国以富饶，蒋琬在这基础上做到足兵足食，又跟诸葛亮毫无关系？（一跟诸葛亮有关系就抢蒋琬功劳了，这逻辑又是一霸气早泻的为猛男）。

更不用说你所引的那什么狗屁“决敌之资”，在诸葛亮平南时就已经“军姿所出，国以富饶”了，什么时候诸葛亮一出兵这军姿就唯仗蜀锦去了？南中调的军姿突然蒸发了？

你要有水平，就最好把决敌之资怎么从所出富饶变成“唯仗蜀锦”去证明证明，没水平就一边慢慢玩你的造假去吧。敢说不敢证，还有脸说造假这事。切

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-5-25 16:07 编辑 ]


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#491

发表于 2011-5-25 15:57 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-5-25 08:26 发表
军资所出国以富饶，这到底是咋回事我原文有叙述
亮数外出，这四个字你看不见？
这不是指军队打仗？

琬常足兵足食以供给
本来也不干诸葛亮啥事

亮迷的水平已经下降到抢蜀国其他人的战绩来刷给诸葛亮了
...

某人的水平从来就没高过。

神马诸葛亮亩产低，神马诸葛亮北伐时期民困国疲，甚至大破至少死1万都能整得出来。
这不，现在还整了个“亮数外出”是指军队打仗？
诸葛亮从建兴5年北驻汉中开始，到建兴12年大军回成都为止，军队打仗的时间有多少？不打仗的时候又供给什么？大家都明白，就阁下还在这什么特指打仗呢。诸葛亮外出，蒋琬足兵足食以相供给。说明的是国内充裕，诸葛亮后方无忧，而不是仅仅什么“后勤”而已。至于说蒋琬的功劳，人家已经说过了，咸承诸葛之成规，你说是诸葛亮死后，证据在哪？凭你嘴巴？哟，又一次显示了某亮黑的水平，自己造假跟放炮一样方便又响亮。


	切断了思绪

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#492

发表于 2011-5-25 17:16 资料短消息只看该作者

回复 #489 落星追魂的帖子

咸承诸葛之成规
该是谁做的事，还是谁做的事，这件事是蒋琬做的，所以诸葛亮不能拿功劳。

笑诸葛亮当大部分时间都是在打仗，不打仗的时间还需要供给吗？

使国内受其荒残，西土苦其役调。
这个其是代指诸葛亮


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#493

发表于 2011-5-25 17:20 资料短消息只看该作者

兵者凶器，战者危事也，有国者不务保安境内，绥静百姓，而好开辟土地，征伐天下，未为得计也。诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。【空劳师旅，无岁不征，未能进咫尺之地，开帝王之基，而使国内受其荒残，西土苦其役调。】
后面的原因显然是因为，前面的无岁不征


	切断了思绪

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#494

发表于 2011-5-25 17:22 资料短消息只看该作者

诸葛亮除了打仗的时候，还有什么时候需要外出?

至于足兵，足食我说了那是针对供给而言的。供给不等于国用，而且也不干诸葛亮啥事。师傅领进门，修行在个人吗。


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#495

发表于 2011-5-25 17:23 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-5-25 17:16 发表
咸承诸葛之成规
该是谁做的事，还是谁做的事，这件事是蒋琬做的，所以诸葛亮不能拿功劳。

笑诸葛亮当大部分时间都是在打仗，不打仗的时间还需要供给吗？

使国内受其荒残，西土苦其役调。
这个其是代指诸葛亮

笑咯，该是谁做的还是谁做的。所以屯田这事，曹操从来没有功劳过。跟曹操没关系。
该是谁做的还是谁做的，所以冀州屯田民兵来到上硅，也没司马懿半毛钱功劳。继续玩去。

亮数外出什么时候特指打仗？求无嘴炮的打仗根据。不打仗一样需要供给，国家除了战争外的供给事务多了去了。


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#496

发表于 2011-5-25 17:26 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-5-25 17:22 发表
诸葛亮除了打仗的时候，还有什么时候需要外出?

至于足兵，足食我说了那是针对供给而言的。供给不等于国用，而且也不干诸葛亮啥事。师傅领进门，修行在个人吗。

嗯，你说了。你说管啥事？

足兵足食就是粮食军备充足。就是国家资源无忧。国用不充足我是不知道哪来的还能足兵足食，你有根据，你举个例子出来嘛。或者，你继续给姜维那货派“足兵足食”牌去？


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#497

发表于 2011-5-25 17:28 资料短消息只看该作者

回复 #496 暂时发言马甲的帖子

不是我说的
是三国志原文说的
足兵足食以【供给】。

国家除了战争所需是正常需要，不是供给。


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#498

发表于 2011-5-25 17:38 资料短消息只看该作者

求证据，补给足够一定等于国用足够。
我说了没用你说的就有用？
姜维北伐没有却兵，也没有缺粮
当然也没有足兵，足食

蒋琬方整有威重，费祎宽济而博爱，咸承诸葛之成规，因循而不革，是以边境无虞，邦家和一，然犹未尽治小之宜，居静之理也
这句话本身就有错误，因为费祎是抵制北伐的。而诸葛亮是北伐。所以咸承诸葛之成规，因循而不革这句话本身就有误。


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#499

发表于 2011-5-25 17:40 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-5-25 17:38 发表
求证据，补给足够一定等于国用足够。
我说了没用你说的就有用？
姜维北伐没有却兵，也没有缺粮
当然也没有足兵，足食

蒋琬方整有威重，费祎宽济而博爱，咸承诸葛之成规，因循而不革，是以边境无虞，邦家和 ...

足兵足食不是补给足够。

求足兵足食是补给足够的证据。谢谢

以相供给不是针对供给“足兵足食”。以相没有半毛钱“针对”的意思。你要Y就慢慢Y。


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#500

发表于 2011-5-25 17:42 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-5-25 17:28 发表
不是我说的
是三国志原文说的
足兵足食以【供给】。

国家除了战争所需是正常需要，不是供给。

http://www.zdic.net/cd/ci/8/ZdicE4ZdicBEZdic9B77182.htm
◎ 供给 gōngjǐ
(1) [feed;supply]∶满足社会购买力的需要
供给生活用品
发展经济,保障供给
(2) [provide]∶按一定规格供应或作为伴随物而配给
原料由国家供给

嘿，除了战争所需是正常需要不是供给，你放炮能不能找资料证明先？


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#501

发表于 2011-5-25 17:45 资料短消息只看该作者

你拿现代解释去理解古文
庞统雅号人流，所以庞统擅长妇科手术了？


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#502

发表于 2011-5-25 17:52 资料短消息只看该作者

(1).以物资、钱财等给人而供其所需。《管子·地图》：“论功劳，行赏罚，不敢蔽贤有私，【供给军之求索。】”《史记·封禅书》：“使者存问供给，相属於道。” 唐薛用弱《集异记补编·叶法差》：“詔衢、婺、括三州助葬，供给所须。” 清沉复《浮生六记·闺房记乐》：“ 芸既长，嫻女红，三口仰其十指供给。” 老舍《骆驼祥子》七：“他的家庭是沙漠中的一个小绿洲，只能供给来到此地的一些清水与食物。”
这个解释你砸不看呢


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#503

发表于 2011-5-25 17:54 资料短消息只看该作者

诸葛亮数次外出，蒋琬经常足兵足食供其所需
这种理解对你很难吗？


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#504

发表于 2011-5-25 17:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-5-25 17:45 发表

你拿现代解释去理解古文
庞统雅号人流，所以庞统擅长妇科手术了？

(1).以物资、钱财等给人而供其所需。《管子·地图》：“论功劳，行赏罚，不敢蔽贤有私，供给军之求索。”《史记·封禅书》：“使者存问供给，相属於道。” 唐薛用弱《集异记补编·叶法差》：“詔衢、婺、括三州助葬，供给所须。” 清沉复《浮生六记·闺房记乐》：“ 芸既长，嫻女红，三口仰其十指供给。” 老舍《骆驼祥子》七：“他的家庭是沙漠中的一个小绿洲，只能供给来到此地的一些清水与食物。”
(2).指生活所需之钱物。唐杜甫《有客》诗：“不嫌野外无供给，乘兴还来看药栏。”《二刻拍案惊奇》卷十一：“﹝ 焦大郎 ﹞吩咐店小二道：‘ 满大哥官人供给，只管照常支应。’” 清焦循《忆书》六：“自备供给，而以应用之费分给诸生饭食。”

笑，供给是某人说无战争不需要供给的。我啥也没说，有人就跑到这来又什么现代解释理解古文了。以上我就没瞧见过哪里说过不战争，无供给这话，求出处。你自个慢慢玩供给哈，我只是跟你证明供给不限于战争。

亮数外出，蒋琬常足兵足食以相供给不难理解，难理解的是某人说仅仅是针对战争供给足兵足食这话而已。

某人继续逃你那决敌之资唯仗蜀锦是怎么发生在军资所出，国以富饶之后的诸葛亮北伐时期。继续叨念你那“足兵足是是相对战争供给”去。

整句话的意思没有倒置的句式，所以。是粮食，军备充足，以（用于）相供给。供给只是足兵足食的用途，而不是足兵足食指针对战争供给而已。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-5-25 18:03 编辑 ]


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#505

发表于 2011-5-25 18:04 资料短消息只看该作者

诸葛亮一国之相，生活所需钱物还需要靠别人这悲剧


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#506

发表于 2011-5-25 18:06 资料短消息只看该作者

亮数次外出，……供给
某人非人为，诸葛亮生活所需，靠蒋琬供给我也没法


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#507

发表于 2011-5-25 18:14 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-5-25 18:04 发表
诸葛亮一国之相，生活所需钱物还需要靠别人这悲剧

某人继续玩无战争不供给。平时供给是供给给诸葛亮一人，咋战争就不是供给给诸葛亮一人？你的逻辑是不是要多威武有多威武？继续玩继续玩。继续曲解去。

足兵足食不是倒置语句，供给只是蒋琬所造就的【粮食、军备充足】下的用途。至于诸葛亮靠不靠供给，其实。嗯----至於臣在外任，无别调度，随身衣食，悉仰於官

你爱耍你的嘴巴慢慢玩


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#508

发表于 2011-5-25 18:23 资料短消息只看该作者

至於臣在外任，无别调度，随身衣食，悉仰於官
正常的开销而已，干蒋琬什么事了。
粮食、军备充足只是针对供给而言的。
足兵足食【以】供给
二十四史全译的看法和我一样。您老要认为你牛过二十四史全译我也没法


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#509

发表于 2011-5-26 23:46 资料短消息只看该作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-5-25 17:16 发表
咸承诸葛之成规
该是谁做的事，还是谁做的事，这件事是蒋琬做的，所以诸葛亮不能拿功劳。

笑诸葛亮当大部分时间都是在打仗，不打仗的时间还需要供给吗？

使国内受其荒残，西土苦其役调。
这个其是代指诸葛亮

汗一个，大飞到底知道不知道我在说虾米？
大飞你最开始是求诸葛亮北伐期间蜀国不是国贫民虚的史料
又不是谁的功劳
现在史料拿出来了，又开始掰扯是谁功劳
胡搅蛮缠也有点限度


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#510

发表于 2011-5-26 23:51 资料短消息只看该作者

使国内受其荒残，西土苦其役调

也看看吴国的张俨是怎么反驳这一句的好伐