天涯转贴长篇）明朝的那些事儿－历史应该可以写得好看讨论贴 - 炎黄春秋


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#421

发表于 2008-9-27 22:46 资料主页短消息只看该作者

先普及一下也好
现在的辫子戏不是少了很多吗

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	apes

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#422

发表于 2008-10-22 14:17 资料短消息只看该作者

基本上写的都是勾心斗角和权术阴谋，无趣
只有帮朝鲜打日本的部分比较精彩
而且作者认为善于勾心斗角和权术阴谋就是牛人，个人很鄙视这种观点

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#423

发表于 2008-10-27 18:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 apes 于 2008-10-22 14:17 发表
基本上写的都是勾心斗角和权术阴谋，无趣
只有帮朝鲜打日本的部分比较精彩
而且作者认为善于勾心斗角和权术阴谋就是牛人，个人很鄙视这种观点

我的观点刚好和你相反啊

基本上明月写朝堂上的权术斗争还是很实在的

而写到朝鲜那部分简直就是在说书，太浪漫主义了

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	dreambe

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#424

发表于 2008-10-28 14:45 资料短消息只看该作者

写到明朝后期，有争议的内容越来越多，明月的观点始终比较中庸，我喜欢。

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#425

发表于 2008-10-30 12:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

还中庸呢，粉袁粉到天上去了

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#426

发表于 2008-11-11 16:12 资料文集短消息只看该作者

粉袁吗？未必吧！

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	dreambe

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#427

发表于 2008-11-14 11:12 资料短消息只看该作者

明月对袁崇焕的评价，我认为是中肯的。
比如说他宁可抗命，拒不撤出宁远，孤军抵抗后金而获胜，这种事迹值得称赞，明月对他也有高度的评价；他防守不力，跟着皇太极兜圈子，眼看着皇太极兵临北京城下，明月对他也有挖苦讽刺之语。最后明月一起摘掉了他民族英雄和汉奸两顶帽子，虽然我觉得惋惜，但基本上赞成。

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#428

发表于 2008-12-6 17:01 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dreambe 于 2008-11-14 11:12 发表
明月对袁崇焕的评价，我认为是中肯的。
比如说他宁可抗命，拒不撤出宁远，孤军抵抗后金而获胜，这种事迹值得称赞，明月对他也有高度的评价；他防守不力，跟着皇太极兜圈子，眼看着皇太极兵临北京城下，明月对他也有挖苦讽刺之语。最后明月一起摘掉了他民族英雄和汉奸两顶帽子，虽然我觉得惋惜，但基本上赞成。

说当年明月摘掉了袁崇焕民族英雄的帽子，并不明确。

当年明月说“至于民族英雄，似乎也有点悬……实在有点勉为其难”，有点悬，毕竟还算戴着。何况当年明月也有说袁崇焕“他竭尽全力，立下战功，成为了英雄”。英雄，又是为民族（当时的汉民族）而战，即民族英雄。

当年明月把袁和戚继光放在同一级，已经说明问题啦。

[ 本帖最后由益德张于 2008-12-6 23:40 编辑 ]

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#429

发表于 2008-12-6 18:50 资料短消息只看该作者

那跟三国演义的风格估计没多大区别吧！
都是加入了作者的思考和寄托。

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	益德张

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#430

发表于 2008-12-6 23:25 资料个人空间短消息只看该作者

对当年明月的“清朝借袁崇焕否定明朝”这一观点的疑问

1、清朝把袁崇焕树立为“战无不胜、没有缺点”的英雄了吗？

《明史》是清朝编的，既然清朝要把袁崇焕树立为“战无不胜、没有缺点”的英雄，按说《明史》应该是第一号文件。
看看《明史·袁崇焕传》怎么记载的：
“崇焕既解围，志渐骄，与桂不协，请移之他镇，乃召桂还。”——“志渐骄”
“中外方争颂忠贤，崇焕不得已，亦请建祠，终不为所喜。”——“亦请建祠”
“崇焕言：“圣心焦劳，聊以是相*耳。”誉卿曰：“上英明，安可漫对。异日按期责效，奈何？”崇焕怃然自失。”——“怃然自失”
“初，崇焕妄杀文龙”——“妄杀”

看不出怎么个“没有缺点”法。

而对于袁崇焕一生中重要的宁远、宁锦、广渠门几场战争，也没有把袁崇焕树立为“战无不胜”，而只是用了“崇焕方完城，力竭不能救也”、“以溽暑不能克，士卒多损伤”、“出与大军鏖战，互有杀伤”这样轻描淡写的描述，也看不出怎么个“捧得太高”法。

2、“把袁崇焕树立为英雄，没有缺点，战无不胜”固然有否定崇祯的作用，可对清朝就没有副作用吗？

把袁崇焕树立为战无不胜的英雄，对清朝恰恰不是没有副作用，而是有严重的副作用。因为袁崇焕的战功与洪承畴等人不同，洪承畴的战功是从镇压农民军和抗清义军来的，袁崇焕的战功却都是从清朝的“太祖”、“太宗”那来的，要抬高袁崇焕的战功，就必须描述他和努尔哈赤、皇太极的厮杀，袁崇焕战无不胜，努尔哈赤、皇太极就得充当战败者的角色。乾隆真的愿意为了抬高袁崇焕而贬低自己祖宗吗？贬低自己祖宗不说，其副作用更会进一步发酵，本来老百姓还以为“大清铁骑不可战胜”的，现在看看，你们也不是天下无敌啊，我们一个袁崇焕就能让你们灰头土脸，用了“卑鄙”的反间计才得逞的，干嘛还怕你们啊！斩木为兵！揭竿为旗！好么，偷鸡不着蚀把米。

要否定崇祯，乾隆用抬高洪承畴才能的法子恐怕都要比抬高袁崇焕好的多，洪承畴深受崇祯皇帝宠幸，崇祯皇帝亲自为洪承畴致祭，御制“悼洪经略文”明昭天下，可洪承畴偏偏投降了，可以说明崇祯皇帝不善识人；洪承畴仕清后功劳累累，仕明时却在崇祯皇帝的指挥下全军覆没，又可以说明崇祯皇帝不善用人。而且没有贬低自己祖宗的副作用，怎么看都比抬高袁崇焕要好。

3、清朝借肯定袁崇焕来否定崇祯进而否定明朝，稳定自己统治的作用有多大？

清朝编的《明史》写道：“明之亡，实亡于神宗”。
而对崇祯的评价却是：“呜呼！庄烈非亡国之君，而当亡国之运”。
显然要说清朝否定明朝皇帝，他们首先否定的是神宗，而不是崇祯，把崇祯写成因为神宗的烂摊子而完蛋的。相对神宗，显然清朝对崇祯的否定有限，也就更没必要用抬高袁崇焕这个有严重副作用的法子来否定崇祯了。

崇祯在位十七年，换了五十个大学士，十四个正式的兵部尚书，杀死或逼得自杀的督师或总督，除袁崇焕外还有十人，杀死巡抚十一人、逼死一人（袁崇焕评传）。袁崇焕只是其中之一，所谓虱子多了不痒；况且还有洪承畴这个例子来否定崇祯的识人、用人，用肯定袁崇焕的办法来否定崇祯，作用十分有限。

否定一个皇帝进而否定明朝的作用有多大？廉颇、李牧、杨业、岳飞，中国老百姓早就习惯了“我们不是没有能人，只是朝廷里昏君奸臣坏事”的模式，廉颇李牧的故事没有让他们喜欢暴秦、厌恶六国，杨业岳飞的故事也没有让他们喜欢辽金、厌恶大宋，毕竟赵、宋就算有再多的不是，终究还是这些英雄的效忠对象，彻底否定了赵、宋也就否定了这些英雄，彻底否定了明朝也就否定了效忠于明朝的袁崇焕。老百姓最多会因此厌恶一下该朝廷里的某一个昏君，而非这整个朝代；何况他们对昏君的厌恶，往往还要分一大半给那些“奸臣”呢？看看造了崇祯十几年反的李自成是怎么评价崇祯的：“君非甚暗，孤立而炀灶恒多；臣尽行私，比党而公忠绝少。”李自成这种在明朝统治下活不下去而造反的人都这样说，何况其他的老百姓？

对清朝来说，稳定自己的统治，最主要的办法还是让老百姓吃饱穿暖，他们也的确往这个方向做了一些努力，虽然未必有效，但总比搞什么反间计的花边新闻要有用得多。就是在现在，上街去搞个“袁崇焕是谁”的调查，十个人里恐怕有九个都是出来打酱油的，剩下一个也未必有多清楚袁崇焕的事，何况在清朝？搞这种小花样，实在没多大意思。

要说“把XX树立为英雄”，“捧得太高”，孙老师倒更能对上当年明月的思路——孙老师单独列传。袁崇焕呢？——“袁将军住得很挤”。

总之，我对当年明月盲目相信了所谓的“反间计编造说”是很不赞同的，如果说反间计是小学二年级水平，那么，只有小学一年级水平的人才会相信袁崇焕在京城下打伤满桂这种事。而小学二年级水平的反间计对付这种小学一年级水平的人照样能够奏效。崇祯也是个人，也曾经极英明，也曾经极愚蠢。一时被流言忽悠了并不足奇。

[ 本帖最后由益德张于 2009-1-1 19:22 编辑 ]

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#431

发表于 2009-1-18 11:07 资料个人空间短消息只看该作者

崇祯手下良臣名将不少啊，孙承宗、洪承畴明于治国而为相，袁崇焕、祖大寿、吴三桂、孙传庭、卢象升勇冠三军而为将，至少守成有余，可惜一个都没能好好的任用。

又或者，按当年明月的逻辑，这些人其实都是废柴，是满清吹出来的，为的是恶心崇祯大帝。

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#432

发表于 2009-1-20 18:24 资料短消息只看该作者

连广播都有，好样的

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#433

发表于 2009-2-4 00:42 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lzy0274 于 2008-12-6 18:50 发表
那跟三国演义的风格估计没多大区别吧！
都是加入了作者的思考和寄托。

有很大的不同，明事儿写的是历史，原则是尊重史实。三国写的是小说，原则是尊重艺术。

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#434

发表于 2009-2-5 21:13 资料个人空间短消息只看该作者

估计很快就要完了！
大明也要结束了。
重量人物没几个了，看看对史可法的看法怎么样？
不过从前面的苗头看，明月对他很鄙视的样子，用来当反面教材了。

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#435

发表于 2009-2-5 21:42 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由中庸于 2009-2-5 21:13 发表
估计很快就要完了！
大明也要结束了。
重量人物没几个了，看看对史可法的看法怎么样？
不过从前面的苗头看，明月对他很鄙视的样子，用来当反面教材了。

君不见论其师乎？

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